Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Тусклый]

Не обязательно. Все зависит от его духовного уровня. Иные и с мечом в руках более смиреннее перед Богом за тех, кто Библию в руках держит. Это все очень индивидуально.



Человек с Библией в руках - это далеко не всегда источник воды живой. Ибо и ложно трактующие слова Божьи с Библией в руках то делают... Как сказал некто из вождей реформации, что нож в руках у сумасшедшего, то Священное Писание в руках у еретика. И я с ним согласен.



Все зависит от того, чью волю он собрался вершить тем орудием и в каком духе. А так, сам факт наличия у человека в руках оружия еще ни о чем не говорит, ни о плохом, ни о хорошем.



А это уже Вами движет Ваша догма, которая и приводит Вас именно к такому выводу. Ибо Божий человек не досрочно выносит Божий приговор, а в то время, которое повелел Сам Бог. И если у кого есть претензии к Богу по этому вопросу, то он сможет их озвучить в свое время. И те, кто берутся исполнить Божью волю, перед Богом и ответят за принятие своего решения. И если они это делают во внутренней свободе во Христе, то кто осудит их, если Бог оправдывает их? Спасая жертву насилия от насильника спасающий никак не уподобляется насильнику. Это уже извращение ума, если человек не видит разницу между этими двумя поступками - убийством по похоти и вынужденное убийство, ради спасения других.

Зло оно и в Африке зло, и во имя добра зло не делается как ни крути а оно так злом и останется.
Я думаю всё намного сложнее. Для чего инвалиды? Для нас с вами не так ли? Для того же и происходящие события, опять же что бы мы могли сдать Богу зачёт по какому нибудь предмету.
А так давайте возьмём калаши да и пойдём и перемочим всех безбожников, и бояться некого будет, ох и заживём тогда.
В вашем понимании всё как то поверхностно, как то подстроено под этот мир, христианин не делает ставку на плоть, я понимаю жить хочется всем, и терять кого либо большое горе, но если человек христианин, то он в первую очередь последователь Христа, а Христа ни кто не под каким лозунгом никогда бы не заставил взять в руки меч, я так думаю.

[Певчий]

Бог вершит суд через ангелов, но не через христиан........

А Вы не читали Библию, где есть много примеров того, когда служителя Бога вершили те суды? И даже в НЗ есть примеры того, когда Дух Святой использовал людей для наказания грешников.

с вашим мышлением действительно легко крестовый поход можно устроить, стирая грешников с лица земли.....

Я понимаю, что Вам сейчас нужно демонизировать своего оппонента. Но парадокс весь в том, что я, имею внутреннюю свободу во Христе применять силу, этой силой ну очень редко пользовался. А ведь по Вашему определению моего внутреннего устроения я уже давно должен был бы стереть с земли хотя бы сотню другую. Но я этого не сделал. А вот у некоторых своих оппонентов в этой теме (не о Вас конкретно речь, о других) я заметил такую "любовь", что искренне оценил тот Божий Промысел, которым было попущено этим людям находится связанными цепями толстовкого пацифизма. Ибо если им разрешить применять силу, то они б поубивали многих оппонентов. А так бесам попущено удерживать их умы злом меньшим, чтобы они не совершили зла большего. Вот такие парадоксы бывают в жизни.

Вас не поймёшь, то вы говорите , что люди могут подобно ангелам выступать в роли судьи или палача, но тут же вы говорите, что нам это нельзя, это самосуд, только власти могут судить и наказывать......

Было бы желание понять...

Получается , что по вашему мышлению, только в одном единственном случае христианин имеет право покарать преступника, это тогда, когда тот напал на кого нибудь, а в остальных случаях(как на примере Робин Гуда) вы уже называете самосудом, а не судом подобным ангелам......... путаница.....

Что не понятного? То, что за воровство не нужно сразу же рубить голову злодею? Или то, что по возможности нужно сохранить злодею жизнь, чтобы дать ему еще возможность покаяться, и только в крайнем случае, когда для спасения ему жизни существует вероятность гибели других людей, то из этого делается вывод, что то Сам Господь дает Свое благословение остановить нечестивого смертью?

[Певчий]

Зло оно и в Африке зло, и во имя добра зло не делается как ни крути а оно так злом и останется.

Вот только многие самочинно называют "злом" то, что в глазах Божьих таковым не является...

Для чего инвалиды? Для нас с вами не так ли?

Это уже другая тема.

А так давайте возьмём калаши да и пойдём и перемочим всех безбожников, и бояться некого будет, ох и заживём тогда.

Это безрассудно будет. Нет, к Вашим представлениям мое понимание по данному предмету никакого отношения не имеет.

В вашем понимании всё как то поверхностно, как то подстроено под этот мир, христианин не делает ставку на плоть, я понимаю жить хочется всем, и терять кого либо большое горе, но если человек христианин, то он в первую очередь последователь Христа, а Христа ни кто не под каким лозунгом никогда бы не заставил взять в руки меч, я так думаю.

Ну, насколько "поверхностно" то понимание и у кого, думаю у каждого читателя будет свое мнение.
А проблема здесь не просто в том, что кого-то могут убить. Куда страшнее то, что собственное равнодушие убивает равнодушных пострашнее за убивающих тела. А лишать жизни человека злодею никто права не давал. А вот заступиться за ближнего от руки злодея - это уже не есть зло, даже если в крайнем случае придется убить злодея. И в таких случаях, когда перед нами появляется реальный выбор, что кто-то должен умереть, либо насильник, либо жертва насилия, и третьего не дано, то с чистыми руками никто выйти из этого искушения никто не сможет. Тут либо мы спасаем жизнь жертве, убивая злодея, либо позволяем убить жертву. И здесь уже сама совесть осудит человека, несмотря на все его надуманные толстовские догмы...

[Истомин Саша]

не понимаю, почему вы так недовольны произращающим корнем? он древний и все там рождает.
тогда вам нужно менять корень, если сможете. есть альтернатива?
я написал вам про вашу зависимость- вы сразу нос воротите.
ищете к чему привиться?
или как понимать?
ненавидите стиль близкого круга?
любое зло нужно прежде из своего сердца искоренять. Христос зло любовью к врагам побеждал

[Певчий]

апостолы хотели этому воспрепятствовать схвативщись за оружие когда за ним пришли , а он приказал им убрать оружие .
почему

означает ли это что каждая жертва может выступать как Христос и ненужно этому припятствовать или нужно припятствовать всегда .

В самом факте ареста подозреваемого ничего преступного не было, чтобы оказывать сопротивление. Это тоже самое, если бы сегодня приехал наряд милиции доставить человека для допроса и возможного ареста. И тут кто-то начал бы оказывать сопротивление только из-за того, что задержанный невиновен. Этого делать нельзя, что и осудил Христос.

[Тусклый]

Вот только многие самочинно называют "злом" то, что в глазах Божьих таковым не является...



Это уже другая тема.


Это безрассудно будет. Нет, к Вашим представлениям мое понимание по данному предмету никакого отношения не имеет.




Ну, насколько "поверхностно" то понимание и у кого, думаю у каждого читателя будет свое мнение.
А проблема здесь не просто в том, что кого-то могут убить. Куда страшнее то, что собственное равнодушие убивает равнодушных пострашнее за убивающих тела. А лишать жизни человека злодею никто права не давал. А вот заступиться за ближнего от руки злодея - это уже не есть зло, даже если в крайнем случае придется убить злодея. И в таких случаях, когда перед нами появляется реальный выбор, что кто-то должен умереть, либо насильник, либо жертва насилия, и третьего не дано, то с чистыми руками никто выйти из этого искушения никто не сможет. Тут либо мы спасаем жизнь жертве, убивая злодея, либо позволяем убить жертву. И здесь уже сама совесть осудит человека, несмотря на все его надуманные толстовские догмы...

А вы не допускаете мысли что мудростью Божьей, можно отвратить преступление хотя бы устами? И в этом случае на вас вины не будет, ведь так?
Есть один случай когда верующий таксист оказался свидетелем преступления, и находясь среди бандитов в лесу, мог быть убит, но увидев как он молится за умирающего человека бандиты оставили ему жизнь, и тот умирающий человек после молитвы начал приходить в себя, короче в результате он просто их отвёз по назначенному адресу и они его отпустили.

[Даниил В.]

То, КТО Вы есть, видно по Вашим постам. Ибо от избытка сердца говорят уста. Не думаю, что Вы из тех, кого Господь сможет употребить для спасения ближнего в день его бедствия. Приводить Вас туда Он вряд ли станет, так как толку от Вас в экстремальной ситуации будет как от козла молока. И если бы Вы просто не могли оказать помощь ближнему из-за определенного душевного устроения, я бы не сказал против Вас ни единого слова. Но Вы из тех, кто осуждает тех, кто готов заступаться за ближнего. И именно с этого момента Вы становитесь уже не просто заблуждающимся и немощным, но именно активным сатанистом, по ослеплению ума помогая тому убивать людей...

Певчий, вы боитесь всего более меня, что от страха своего готовы и на убийство, хотя ничего нет. Вот вас запугал сатана. Где он вам раскручивает различные страсти и ужасы, а вы идете у него на поводу.

[Прем.17:10] ибо осуждаемое собственным свидетельством нечестие боязливо и, преследуемое совестью, всегда придумывает ужасы.
Страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка.

Надейтесь на Бога и страх ваш будет исчезать, как тьма от света:
[Пс.22:4] Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.

[Певчий]

А вы не допускаете мысли что мудростью Божьей, можно отвратить преступление хотя бы устами? И в этом случае на вас вины не будет, ведь так?

Не только допускаю, но всегда и стараюсь сперва действовать словом убеждения. Здесь же рассматриваются те случаи, когда слово убеждения уже не действует. Я же об этом уже много раз писал в этой теме, в том числе и отвечая Вам, если не ошибаюсь. Тогда зачем повторяетесь?

Есть один случай когда верующий таксист оказался свидетелем преступления, и находясь среди бандитов в лесу, мог быть убит, но увидев как он молится за умирающего человека бандиты оставили ему жизнь, и тот умирающий человек после молитвы начал приходить в себя, короче в результате он просто их отвёз по назначенному адресу и они его отпустили.

Я тоже знаю такие случаи. И самому как-то доводилось попадать в подобную ситуацию, где только Божья милость дала рассудительность и нужное слово, чтобы при помощи убеждения предотвратить преступление. Но вместе с тем я не закрываю глаза и на другие случаи, когда слово убеждения уже не действует на злодея. Тогда вполне законно применение силы.

[Даниил В.]

Но вместе с тем я не закрываю глаза и на другие случаи, когда слово убеждения уже не действует на злодея. Тогда вполне законно применение силы.

По какому это еще закону?

[Певчий]

Певчий, вы боитесь всего более меня, что от страха своего готовы и на убийство, хотя ничего нет. Вот вас запугал сатана. Где он вам раскручивает различные страсти и ужасы, а вы идете у него на поводу.

Боюсь Вас? - Детский сад какой-то... Чего мне Вас бояться?
А волю Божью исполняют не от страха, а из любви к Господу и ближнему. И если Вам до сих пор не доводилось поподать в ситуации, где от Вас могла понадобиться ближнему действенная помощь, то это говорит не столько о том, что Вы правильно мыслите по данному вопросу, сколько о Божьей милости по отношению к Вам, коль Он не допускает Вам оказываться до времени в таких ситуациях, из которых Вы просто не способны будете выйти не согрешив. Это как в физическом мире детей не берут на войну, но держат дома. Так и есть верующие такие, которые не пригодны еще на всякое доброе дело по юности ума своего. Бог не использует таких на всяком месте. Но в других местах, где нет ничего серьезного, Он вполне может использовать таких, как Вы.

[Прем.17:10] ибо осуждаемое собственным свидетельством нечестие боязливо и, преследуемое совестью, всегда придумывает ужасы.
Страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка.

Так Вы даже не замечаете за собою, как на самом деле и проявляете тот страх. Ибо вам предлагают здесь реальные жизненные ситуации, с которыми сталкиваются люди, но вы затыкаете уши, чтобы не слышать и глаза, чтобы не видеть. При этом, отсутствие правильных ответов у себя, вы пытаетесь выдать за добродетель и рассудительность. А на самом деле ваша догма просто не позволяет вам думать, так как попасть даже мысленно в экстримальную ситуацию для вас настоящее искушение, из которого у вас выхода выйти чистым просто нет.

Надейтесь на Бога и страх ваш будет исчезать, как тьма от света:
[Пс.22:4] Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.

На Бога надеются и ваши оппоненты. А страх тот, о котором Вы сейчас пишите, здесь не при чем. Ибо Вы сейчас заняты мыслью не тою, как бы исполнить всякую правду Божью на всяком месте, а тем, как бы не согрешить где-то, не зная правильного решения вопроса. А это позиция слабости. Христиане же живут не просто КАК БЫ НЕ СОГРЕШИТЬ, но стремятся именно ИСПОЛНИТЬ ВСЯКУЮ ПРАВДУ. Это две разные внутренние установки, обусловленные разным "месторасположением" на пути в Горний Иерусалим путниками. Мысль о том, как бы не согрешить, более присуща младенцам, у которых еще нет чувства навыка различения добра и зла. Но у тех, кто уже твердо стоит на ногах, мысли не такие, как у тех, кто только учится ходить. Как Вы по плоти не особо задумываетесь над тем, как бы не упасть, когда делаете каждый шаг по земле, но смело ходите (чего не могут делать младенцы, которые вначале часто падают и набивают шишки и синяки), так и в духовном шествовании зрелые христиане смело ступают умом в такие искушения, которые у Вас вызывают чувство страха (который Вы пытаетесь приписать своим оппонентам). Ибо страшиться того, что Господь попускает людям - это не от мудрости. А ситуации, которые мы здесь разбираем (экстремальные случаи, когда слово убеждения на злодея не действует) Бог очень часто допускает в реальном мире. Потому и бояться этого не нужно. А вот принимать правильные решения в таких ситуациях нужно. Но для Вас принятие такого решения уже соблазн. А для нас - ничего необычного. Спросили - ответили. А у вас спрашивать бесполезно, так как прозвучит классический ответ, из серии "Бог верующим этого просто не допустит, а тем, кому допускает, те значит согрешили перед Ним или вовсе не верующие!" И что может отрезвить жалких утешителей Иова? - Мое субъективное мнение, только огонь испытания. Вот когда сами окажутся на месте Иова, тогда сами себя и осудят по собственной же догме.

[Певчий]

По какому это еще закону?

По всем законам. Как по закону любви, так по законам Божьим, озвученным ранее через Моисея. Да и законы государств кесарей сегодня более-менее справедливы в таких случаях, так что людей, применяющих силу для спасения жизней других людей, суды обычно оправдывают.

[Даниил В.]

Боюсь Вас? - Детский сад какой-то... Чего мне Вас бояться?
А волю Божью исполняют не от страха, а из любви к Господу и ближнему. И если Вам до сих пор не доводилось поподать в ситуации, где от Вас могла понадобиться ближнему действенная помощь, то это говорит не столько о том, что Вы правильно мыслите по данному вопросу, сколько о Божьей милости по отношению к Вам, коль Он не допускает Вам оказываться до времени в таких ситуациях, из которых Вы просто не способны будете выйти не согрешив. Это как в физическом мире детей не берут на войну, но держат дома. Так и есть верующие такие, которые не пригодны еще на всякое доброе дело по юности ума своего. Бог не использует таких на всяком месте. Но в других местах, где нет ничего серьезного, Он вполне может использовать таких, как Вы.



Так Вы даже не замечаете за собою, как на самом деле и проявляете тот страх. Ибо вам предлагают здесь реальные жизненные ситуации, с которыми сталкиваются люди, но вы затыкаете уши, чтобы не слышать и глаза, чтобы не видеть. При этом, отсутствие правильных ответов у себя, вы пытаетесь выдать за добродетель и рассудительность. А на самом деле ваша догма просто не позволяет вам думать, так как попасть даже мысленно в экстримальную ситуацию для вас настоящее искушение, из которого у вас выхода выйти чистым просто нет.



На Бога надеются и ваши оппоненты. А страх тот, о котором Вы сейчас пишите, здесь не при чем. Ибо Вы сейчас заняты мыслью не тою, как бы исполнить всякую правду Божью на всяком месте, а тем, как бы не согрешить где-то, не зная правильного решения вопроса. А это позиция слабости. Христиане же живут не просто КАК БЫ НЕ СОГРЕШИТЬ, но стремятся именно ИСПОЛНИТЬ ВСЯКУЮ ПРАВДУ. Это две разные внутренние установки, обусловленные разным "месторасположением" на пути в Горний Иерусалим путниками. Мысль о том, как бы не согрешить, более присуща младенцам, у которых еще нет чувства навыка различения добра и зла. Но у тех, кто уже твердо стоит на ногах, мысли не такие, как у тех, кто только учится ходить. Как Вы по плоти не особо задумываетесь над тем, как бы не упасть, когда делаете каждый шаг по земле, но смело ходите (чего не могут делать младенцы, которые вначале часто падают и набивают шишки и синяки), так и в духовном шествовании зрелые христиане смело ступают умом в такие искушения, которые у Вас вызывают чувство страха (который Вы пытаетесь приписать своим оппонентам). Ибо страшиться того, что Господь попускает людям - это не от мудрости. А ситуации, которые мы здесь разбираем (экстремальные случаи, когда слово убеждения на злодея не действует) Бог очень часто допускает в реальном мире. Потому и бояться этого не нужно. А вот принимать правильные решения в таких ситуациях нужно. Но для Вас принятие такого решения уже соблазн. А для нас - ничего необычного. Спросили - ответили. А у вас спрашивать бесполезно, так как прозвучит классический ответ, из серии "Бог верующим этого просто не допустит, а тем, кому допускает, те значит согрешили перед Ним или вовсе не верующие!" И что может отрезвить жалких утешителей Иова? - Мое субъективное мнение, только огонь испытания. Вот когда сами окажутся на месте Иова, тогда сами себя и осудят по собственной же догме.

Ну здесь отвечать не на что. Ты вербуешь верующих чтобы их руками бороться с преступностью. Ты мент . А духовного у тебя близко ничего нет.

[Даниил В.]

По всем законам. Как по закону любви, так по законам Божьим, озвученным ранее через Моисея. Да и законы государств кесарей сегодня более-менее справедливы в таких случаях, так что людей, применяющих силу для спасения жизней других людей, суды обычно оправдывают.

Но вот и выяснили, что ты по Ветхому закону живешь: око за око и зуб за зуб.
Ветхих человек живет силой плоти, а новый человек живет силой Духа.

...не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

[Певчий]

Ну здесь отвечать не на что. Ты вербуешь верующих чтобы их руками бороться с преступностью. Ты мент . А духовного у тебя близко ничего нет.

Во-первых, я не имею никакого отношения к милиции. По профессии я обычный водитель троллейбуса.
Во-вторых, бороться со злом - это обязанность христианина. А преступность - это область тьмы, которая нуждается в свете Христовом. Естественно, помогать преступникам освобождаться от тьмы неверия желательно не тогда, когда они находятся в состоянии аффекта при творении ими зла, а при других обстоятельствах. Но когда становится выбор, что кому-то нужно умереть, либо жертве насилия либо злодею насильнику, то сама справедливость подсказывает, что предпочтение в жизни нужно отдать именно жертве насилия. И здесь мы становимся именно судьями, Богом поставленными на том судилище, дабы нашими руками совершить тот приговор, кому умереть. И уйти от того судилища просто невозможно, ибо уходя, мы фактически принимаем решение: умереть должна жертва! Ваша же сторона в большинстве своем так и предлагает делать, затыкая при этом глаза и уши, чтобы не видеть этого выбора. И какая здесь духовность у вас? Это обычное малодушие и бессердечность.

[Певчий]

Но вот и выяснили, что ты по Ветхому закону живешь: око за око и зуб за зуб.
Ветхих человек живет силой плоти, а новый человек живет силой Духа.

...не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

Норма "око за око" - это вполне законная и справедливая норма. Именно, око за око, а не жизнь за око. Вы же решили упразднить законы Божьей справедливости, которые не упразднял и Сам Христос, сказавший, что скорее небо и земле предет, нежели пропадет хотя бы черта из этих законов справедливости. Ибо благодать Божия не упраздняет справедливость, а превозносится над ней. В Вашем же случае справедливость попирается ногами. Потому не льстите себе, что Вы живете по благодати. Это не благодать, а извращение оной.