Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62363

    #9061
    Сообщение от максимушка
    в том то и дело , что ваше чутьё может вас повести не туда....проще говоря "на угад" пойти убивать.....
    Нет, наугад идти - мне чуждо. Это не мой путь. Я предпочту скорее оставаться на месте, чем идти куда-то наугад. Ибо идти нужно именно на глас Божий, а не наугад...
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • Maxim
      Ветеран

      • 20 June 2010
      • 4927

      #9062
      Сообщение от Певчий
      Потому, что здесь рассматривается теория, правильная внутренняя установка на подобного рода искушение. Вы же мне предложили представить то, чего действительно представить невозможно, не имея соответствующей правдивой информации о том историческом времени. А ситуации с бандитами - это вполне реальные истории, которые встречаются в жизни.
      военное положение тоже вполне реально....например война в чечне, кто начал? может сегодня вы и знаете уже, но тогда было сложно разобраться.......так же и сегодня может начаться война например сша-россия и поверьте там так всё переплетено, распутать будет крайне сложно, потому что куча всякой противоречивой информации по поводу того, КТО хочет этой войны.....любая драка на улице это тоже война и попробуй разберись кто там прав и за кого надо заступаться на самом деле.......поэтому нет шаблона ни там, ни здесь......

      Комментарий

      • Maxim
        Ветеран

        • 20 June 2010
        • 4927

        #9063
        Сообщение от Певчий
        Нет, наугад идти - мне чуждо. Это не мой путь. Я предпочту скорее оставаться на месте, чем идти куда-то наугад. Ибо идти нужно именно на глас Божий, а не наугад...
        это уже хорошо, осталось только познать, что Господь не поведёт путём насилия, пора уже оставить ветхозаветные пелёнки......

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62363

          #9064
          Сообщение от максимушка
          военное положение тоже вполне реально....например война в чечне, кто начал? может сегодня вы и знаете уже, но тогда было сложно разобраться.......так же и сегодня может начаться война например сша-россия и поверьте там так всё переплетено, распутать будет крайне сложно, потому что куча всякой противоречивой информации по поводу того, КТО хочет этой войны.....любая драка на улице это тоже война и попробуй разберись кто там прав и за кого надо заступаться на самом деле.......поэтому нет шаблона ни там, ни здесь......
          Здесь шаблон есть только в том, что нельзя оставаться равнодушным, когда рядом гибнут люди. А вот то, КАК разрулить ситуацию с наименьшими потерями, дабы спасти как можно больше людей, тут уже нужно учитывать много факторов. И тот, кто отваживается идти этим путем (кто не желает оставаться равнодушным), рано или поздно но вынужден будет разрешить этот серьезный вопрос о возможности применения физической силы против насилия. А там, где признает, что ту силу применять можно, постепенно подойдет и к вопросу более сложному - а если применив ту силу убьет злодея, согрешит ли? И уйти от этих вопросов он уже не сможет, так как совесть его не отпустит... Ну а те, кто изначально принимает позицию, что любое физическое противление злу - есть грех, те просто вынуждены отыскивать оправдание для своего поведения. Ну помните, те советы некоторых, что если увидел бы кто мужчину избивающего женщину в общественном транспорте, то самым правильным эти люди находили - поспешно выйти и пересесть в другой вид транспорта, дабы "не замараться". И это не случайно. Это действует в людях разная форма закваски, которая после брожения и приводит своих обладателей к таким разным выводам, КАК же поступать в таких экстремальных ситуациях...
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62363

            #9065
            Сообщение от максимушка
            это уже хорошо, осталось только познать, что Господь не поведёт путём насилия, пора уже оставить ветхозаветные пелёнки......
            Вот здесь у нас с Вами непримиримая позиция разделения. Вы верите, что то Господь Вас научает Вашему богословию. А я верю, что то не Господь Вас научил тому, а некто другой. Ибо для Вас нет разницы во внутреннем движении в сердце, которое и побудило применить физическую силу, в результате которого последовала смерть злодея. А мне открывается совсем иначе, что Господь различает страстной гнев от священного гнева, почему и могут служителя Божьи вершить не только милосердие, но и правду Божью.
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • Maxim
              Ветеран

              • 20 June 2010
              • 4927

              #9066
              Сообщение от Певчий
              Вот здесь у нас с Вами непримиримая позиция разделения. Вы верите, что то Господь Вас научает Вашему богословию. А я верю, что то не Господь Вас научил тому, а некто другой. Ибо для Вас нет разницы во внутреннем движении в сердце, которое и побудило применить физическую силу, в результате которого последовала смерть злодея. А мне открывается совсем иначе, что Господь различает страстной гнев от священного гнева, почему и могут служителя Божьи вершить не только милосердие, но и правду Божью.
              с такой же лёгкостью можно оправдать грабежи Робин Гуда.......у него ведь чистые были мотивы, забрать у богачей и раздать нуждающимся......так можно любое слово Господа превратить в ничто.......

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62363

                #9067
                Сообщение от максимушка
                с такой же лёгкостью можно оправдать грабежи Робин Гуда.......у него ведь чистые были мотивы, забрать у богачей и раздать нуждающимся......так можно любое слово Господа превратить в ничто.......
                Совершенно несопоставимый пример Вы привели. Даже не вижу смысла его комментировать.
                А то, что слова Господа многие толкуют превратно, это безусловно. Здесь тот случай, когда я с Вами полностью согласен.
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Maxim
                  Ветеран

                  • 20 June 2010
                  • 4927

                  #9068
                  Сообщение от Певчий
                  Совершенно несопоставимый пример Вы привели. Даже не вижу смысла его комментировать.
                  А то, что слова Господа многие толкуют превратно, это безусловно. Здесь тот случай, когда я с Вами полностью согласен.
                  а почему не сопоставимый ? Люди умирают в нищете из за некоторых ворующих и обирающих их чиновников, разве не прав Робин Гуд обокрав этих богачей и раздав это нуждающимся? Он спасает им жизнь и наказывает грешников, всё то же , чем мотивированы и вы, когда готовы убить преступника,спасая чью то жизнь...

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62363

                    #9069
                    Сообщение от максимушка
                    а почему не сопоставимый ? Люди умирают в нищете из за некоторых ворующих и обирающих их чиновников, разве не прав Робин Гуд обокрав этих богачей и раздав это нуждающимся? Он спасает им жизнь и наказывает грешников, всё то же , чем мотивированы и вы, когда готовы убить преступника,спасая чью то жизнь...
                    Нет, это разные вещи. Нельзя делать добро преступным путем. Воровство и разбойничество не одобряется ни Библией, ни законами кесарей. А защита ближнего от разбойников и преступников нигде не осуждаются. Но напротив, в Писании есть призыв Божий защищать обижаемых.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Maxim
                      Ветеран

                      • 20 June 2010
                      • 4927

                      #9070
                      Сообщение от Певчий
                      Нет, это разные вещи. Нельзя делать добро преступным путем. Воровство и разбойничество не одобряется ни Библией, ни законами кесарей. А защита ближнего от разбойников и преступников нигде не осуждаются. Но напротив, в Писании есть призыв Божий защищать обижаемых.
                      Да, в Библии написано защищать обижаемых, но там ведь не написано как можно защищать, а как нет....там не написано, что только если физически бьют, то можно защищать, а если обкрадывают их обманным путём, то нельзя их защищать отобрав то, что украдено.......защищай конечно, но как вы сказали : "не преступным путём" и в этом случае убийство для защиты точно так же не допустимо, как и ограбление для защиты......19 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я Навуходоносору, царю Вавилонскому, даю землю Египетскую, чтобы он обобрал богатство ее и произвел грабеж в ней, и ограбил награбленное ею, и это будет вознаграждением войску его.20 В награду за дело, которое он произвел в нем, Я отдаю ему землю Египетскую, потому что они делали это для Меня, сказал Господь Бог.
                      21 В тот день возвращу рог дому Израилеву, и тебе открою уста среди них, и узнают, что Я Господь.
                      (Иез.29:19-21)вот пожалуйста, Господь Бог позволяет Новохудоносору ограбить награбленное......преступным путём.....что скажете?

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62363

                        #9071
                        Сообщение от максимушка
                        Да, в Библии написано защищать обижаемых, но там ведь не написано как можно защищать, а как нет....там не написано, что только если физически бьют, то можно защищать, а если обкрадывают их обманным путём, то нельзя их защищать отобрав то, что украдено
                        Здесь законы Божьи тесно взаимосвязаны с законами кесарей. Потому и должны в таких случаях соблюдаться судовая и расследовательные процедуры. Т.е., если кто-то у кого-то что-то украл, то нужно разрешать такие дела законными путями. А ребята робин гуды, самочинно устраивающие свои самосуды, становятся преступниками перед законами кесарей, а значит перед законами Божьими они тогда виноваты. Очень часто такие "герои" грабят далеко не у виновных, доверившись ложным наводкам.

                        Сообщение от максимушка
                        защищай конечно, но как вы сказали : "не преступным путём" и в этом случае убийство для защиты точно так же не допустимо, как и ограбление для защиты......
                        Это уже Ваш домысел. Вы сами себе придумали эту заповедь, а потом еще хотите, чтобы другие наложили на себя это трудоносимое ярмо, покривив душами своими. Нет, даже законы кесарей защищают в таких случаях тех, кто убил преступника, спасая жизнь ближнего (да и свою тоже). Да, после такого происшествия человек попадает под следствие и может быть судим. Но именно с точки зрения закона таких обычно признают невиновными, если расследование подтвердит, что убийство злодея в той конкретной ситуации было единственным выходом. И даже если какой-то суд вынесет несправедливый вердикт (к примеру, родственники убитого злодея заплатят хорошие деньги, чтобы наказать человека, убившего того злодея), то таковой осудится несправедливо, за что увенчается венком мученика от Христа, если пребудет в вере.

                        Сообщение от максимушка
                        19 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я Навуходоносору, царю Вавилонскому, даю землю Египетскую, чтобы он обобрал богатство ее и произвел грабеж в ней, и ограбил награбленное ею, и это будет вознаграждением войску его.20 В награду за дело, которое он произвел в нем, Я отдаю ему землю Египетскую, потому что они делали это для Меня, сказал Господь Бог.
                        21 В тот день возвращу рог дому Израилеву, и тебе открою уста среди них, и узнают, что Я Господь.
                        (Иез.29:19-21)вот пожалуйста, Господь Бог позволяет Новохудоносору ограбить награбленное......преступным путём.....что скажете?
                        Обычная поэзия, которая обусловлена менталитетом народов той исторической эпохи. Буквально же здесь речь идет о том, что Бог попустил Новохудоносору тот грабеж. Ибо, как сказал Иаков, Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но ветхозаветние пророки и праведники еще не имели такой полноты видения духовных реалий, как получили христиане во Святом Духе. Потому и описывают ветхозаветние пророки некоторые события именно стереотипами мышления ветхого человека. Подобных казусных высказываний в Ветхом Завете много. Это и то, что Бог будто бы раскаялся, что создал человека, и то, что будто бы Бог является вершителем зла. Но сегодня Церковь воспринимает те же самые духовные реалии, которые умосозерцали ветхозаветние праведники, при большем свете благодати. Потому и не может себе позволять говорить и мыслить по многим вопросам так, как мыслили те пророки. Им (тем ветхозаветним пророкам) препятствовало более отчетливо воспринимать те духовные реалии отсутствие в них той благодати, которую имеют ныне усыновленные во Христе дети Божьи.
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • ViGOS
                          Участник по вере

                          • 27 February 2009
                          • 3402

                          #9072
                          Привет, Максим!


                          Сообщение от максимушка
                          с такой же лёгкостью можно оправдать грабежи Робин Гуда.......у него ведь чистые были мотивы, забрать у богачей и раздать нуждающимся......так можно любое слово Господа превратить в ничто.......
                          Так и происходит, брат, Господь принес такое Евангелие:

                          Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
                          А лжехристианские религии говорят: "Хрыстиане! Нас хотят ударить по щеке и забрать последнюю рубашку! Все в ружжо!!!"

                          Типичный пример манипуляции и искажения сути Евангелия.

                          Все государственные религии, а это- католицизм, православие, англиканство и пр., от начала своего создания стояли на страже только интересов правителей и богатых этого мира, а вовсе не на стороне Евангельской истины.

                          Так же искусственно и в интересах политических и бизнес-элит создано понятие "христианская страна", и это принимается миром, хотя Евангелие четко говорит о том, что настоящих Христиан всегда и в любом обществе будет мало и их будут гнать и притеснять отовсюду, как гнали и злословили за правду Христа.

                          Какое уж тут "христианское государство"... тем более с тучными обвешанными золотом "владыками-патриархами" и "папами", разъезжающими на бронированных лимузинах ценой с годовой бюджет райцентра и принимающих дорогие подарки от вельмож?

                          Комментарий

                          • Даниил В.
                            Отключен

                            • 26 August 2011
                            • 1698

                            #9073
                            Сообщение от ViGOS
                            Привет, Максим!




                            Так и происходит, брат, Господь принес такое Евангелие:



                            А лжехристианские религии говорят: "Хрыстиане! Нас хотят ударить по щеке и забрать последнюю рубашку! Все в ружжо!!!"

                            Типичный пример манипуляции и искажения сути Евангелия.

                            Все государственные религии, а это- католицизм, православие, англиканство и пр., от начала своего создания стояли на страже только интересов правителей и богатых этого мира, а вовсе не на стороне Евангельской истины.

                            Так же искусственно и в интересах политических и бизнес-элит создано понятие "христианская страна", и это принимается миром, хотя Евангелие четко говорит о том, что настоящих Христиан всегда и в любом обществе будет мало и их будут гнать и притеснять отовсюду, как гнали и злословили за правду Христа.

                            Какое уж тут "христианское государство"... тем более с тучными обвешанными золотом "владыками-патриархами" и "папами", разъезжающими на бронированных лимузинах ценой с годовой бюджет райцентра и принимающих дорогие подарки от вельмож?
                            Отлично друг сказано, отлично!

                            Комментарий

                            • Maxim
                              Ветеран

                              • 20 June 2010
                              • 4927

                              #9074
                              Сообщение от ViGOS
                              Привет, Максим!




                              Так и происходит, брат, Господь принес такое Евангелие:



                              А лжехристианские религии говорят: "Хрыстиане! Нас хотят ударить по щеке и забрать последнюю рубашку! Все в ружжо!!!"

                              Типичный пример манипуляции и искажения сути Евангелия.

                              Все государственные религии, а это- католицизм, православие, англиканство и пр., от начала своего создания стояли на страже только интересов правителей и богатых этого мира, а вовсе не на стороне Евангельской истины.

                              Так же искусственно и в интересах политических и бизнес-элит создано понятие "христианская страна", и это принимается миром, хотя Евангелие четко говорит о том, что настоящих Христиан всегда и в любом обществе будет мало и их будут гнать и притеснять отовсюду, как гнали и злословили за правду Христа.

                              Какое уж тут "христианское государство"... тем более с тучными обвешанными золотом "владыками-патриархами" и "папами", разъезжающими на бронированных лимузинах ценой с годовой бюджет райцентра и принимающих дорогие подарки от вельмож?
                              Привет! Да, согласен с тобой.....

                              Комментарий

                              • Даниил В.
                                Отключен

                                • 26 August 2011
                                • 1698

                                #9075
                                Максимушка друг, ты еще не устал в этой теме глухому говорить?

                                Комментарий

                                Обработка...