Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Sewenstar]

Приятно удивили...

Певчий, но это только ДЕКЛОРАЦИЯ моих намеренний... всё одно будет так как Ему надо... я ж не всесильный и не всеведующий...
По теме, - в целом, я согласен с Йицхаком.. толково излогает...

И тебе, Брат, не советую брать на себя больше, чем ты есть...
Намерения - намериниями, а последний ход все одно не за нами....
За Ним...
Удачи... и побольше таких как Ты...

[Searhey]

Ну, о каком законе государства Вы говорите?
О законе государства приговаривать к смерти так называемыми тройками без всякого суда?

О любом, Александр.
Любой закон государства - это закон для граждан этого государства.
Если человек не может жить под таким законом либо потому, что не может изменить свой цвет кожи, либо потому, что не желает изменить своей вере - он должен или покинуть это государство, или быть готовым в любой момент безропотно подвергнуться насилию со стороны этого государства как преступник закона.

Что Вас возмущает? Что такие законы вообще принимаются?
Ну принимаются до времени... что тут сделаешь. Дано еще время не только святым освящаться, но и нечестивым умножать неправду.

Кстати, суд "тройки" как суд принципиально не отличается ни от суда присяжных, ни от суда царя (царь вообще один мог принять решение, не собирая даже "тройку"). Во всех случаях это суд человеческий.
Намного важнее тут не то, как и кем принимаются решения - а то,
какими законами они руководствуются (т.е. что именно считается преступлением, а что нет).

И не нужно путать подчинение - и собственное согласие, одобрение состава человеческого суда или того закона, которым этот суд руководствуется.
Можно быть не согласным, считать закон или решение суда несправедливым- но при этом подчиняться и тому, и другому.

А если наступает случай, когда нельзя подчиняться, это уже входит в конфликт с верой - все равно нужно оставаться покорным властям в том, чтобы принять то наказание от властей, которое они назначат.

Как и сказано:

1-е Пет. 4
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.

[Фей Захмарный]

Йицхак, они просто не понимают за своим представлением о Боге то, что Он может взять и забрать жизнь. Он ведь - суверенный БОг, который и забирает жизнь и даёт право защищать её. НА этом основаны все движения в мире. Но! Многие путают церковь, как собрание святых, искупленных Богом и их жизнь в обществе. в котором они оставлены Богом,Ю как соль для этого общества. И они должны влиять на него. Но ещё Августин сказал, что РИм пал из-за того, что верующие были мало активны и Бог допустил разрушить идол - Рим, как вечный город.
Но Он же сказал, что мы должны идти и противостоять нечисти этого мира. НАпример Еремия говорит - проклят всякий кто удерживает свой мечь от крови безбожника (Иеремия 48:10) - это как, Еремия был нехорошим пророком?
Почему, если человек хочет защитить свою семью - он агрессор? Кто сказал? Покажите хотя бы одно место которое говорит об этом не в контексте моей шкуры, а в контексте семьи и государства.
Кстати, я много писал по этому, но бронебойный пацифизм ничем не пошибёш - только игнором меня.

[Йицхак]

О любом, Александр.
Любой закон государства - это закон для граждан этого государства.

Отчего же тогда первые христиане отказывались приносить жертвы гению Цезаря и считать его (Цезаря) божественным?
Это ведь был закон государства.
Те христиане были плохими гражданами своего государства?

[Searhey]

Отчего же тогда первые христиане отказывались приносить жертвы гению Цезаря и считать его (Цезаря) божественным?
Это ведь был закон государства.
Те христиане были плохими гражданами своего государства?

Ответ был в том же сообщении, на которое Вы отвечаете:

Если человек не может жить под таким законом либо потому, что не может изменить свой цвет кожи, либо потому, что не желает изменить своей вере - он должен или покинуть это государство, или быть готовым в любой момент безропотно подвергнуться насилию со стороны этого государства как преступник закона.
...............

А если наступает случай, когда нельзя подчиняться, это уже входит в конфликт с верой - все равно нужно оставаться покорным властям в том, чтобы принять то наказание от властей, которое они назначат.

Именно так и поступали первые христиане - не изменяли вере, и принимали от властей положенное за это наказание.
То есть страдали именно за то, что они христиане, прославляя Бога за такую участь.

[Maxim]

Цитата:
Если человек не может жить под таким законом либо потому, что не может изменить свой цвет кожи, либо потому, что не желает изменить своей вере - он должен или покинуть это государство, или быть готовым в любой момент безропотно подвергнуться насилию со стороны этого государства как преступник закона.
...............

А если наступает случай, когда нельзя подчиняться, это уже входит в конфликт с верой - все равно нужно оставаться покорным властям в том, чтобы принять то наказание от властей, которое они назначат.

Именно так и поступали первые христиане - не изменяли вере, и принимали от властей положенное за это наказание.
То есть страдали именно за то, что они христиане, прославляя Бога за такую участь.

вывод какой? Если власти идут в конфликт с вероучением значит мы им не должны подчиняться,а терпеть от них наказание.Аминь,что и требовалось доказать!

[Searhey]

вывод какой? Если власти идут в конфликт с вероучением значит мы им не должны подчиняться,а терпеть от них наказание. Аминь,что и требовалось доказать!

И по возможности, законным образом, стараться влиять на то, чтобы власть изменила свои законы, чтобы они стали ближе к Божьим.

Но этого никто не доказывал - это изначально было понятно.

Все это проговаривалось ради того, чтобы была видна разница между сопротивлением властям - и сопротивлением преступникам, не имеющим за собой ни закона, ни власти, но применяющим силу.
Которые трижды беззаконники - и перед Богом, и перед кесарем, и перед теми, на кого напали.
Таковые служат исключительно собственной похоти - и никакой воли Божьей за ними нет и быть не может. Воля Божья в том, чтобы они не совершили задуманное.
Вот исходя из этого и нужно смотреть на ситуацию.

[Александр1517]

Жаль, мало времени здесь поучаствовать. Целиком разделяю аргументацию Searhey, как очень здравую и логичную, с одной лишь только корректировкой в том, что власть, прямо посягающая на основополагающие права и свободы личности, точно также ничем от шайки разбойников не отличается.

Всё же это немного о другом. Я предлагаю вернуться на несколько страниц раньше, потому что с мнением Йицхака не согласен ПОЛНОСТЬЮ.
Почему Вы считаете ЛУКАВЫМ вопрос, Допускаете ли Вы применение физической силы для защиты матери, жены, ребёнка? с ответом Да или нет?
Вот на это почему я хочу получить ответ. Параллельно попрошу участников Брамена и Френдекса воздержаться от комментариев в духе гы-гы и смайлика .))
Заметил также, что Френдекс долго прятался от меня,)) когда же появился брат Йицхах, то из за его широкой спины ... в общем пусть тогда за спиной друга побудет в тишине.)) Без обид.
Итак, брат Йицках, Вы сказали, что этот вопрос лукавый. Я так и не понял ПОЧЕМУ?
И, если даже предположить, что он такой уж сильно лукавый, то ПОЧЕМУ Вы считаете, что на лукавый вопрос нельзя ответить по учению Христа "да" или "нет"?

[Maxim]

Таковые служат исключительно собственной похоти - и никакой воли Божьей за ними нет и быть не может. Воля Божья в том, чтобы они не совершили задуманное.
Вот исходя из этого и нужно смотреть на ситуацию.

а как вы думаете Новохудоносор который назван в библии рабом Божьим и через которого Бог наказал народ Свой,что им двигало? Благочестивое побуждение или похоть и жажда власти? Да,именно жажда власти и похоть и такой мерзкий и нечестивый сосуд Бог использовал для наказания и была всё таки воля Божия за его действиями.

[Maxim]

Но этого никто не доказывал - это изначально было понятно.

да нет же,почитайте и полистайте,там много кто пытался на аргументе "повиновение властям" взять добро на убийство,типа "раз власти послали убивать на войну,значит нужно быть покорными." чушь,ведь слово ещё и говорит "не убей" а не только о повиновении властям.А тут некоторые получается подразумевают что убить из за послушания властям можно,а вот идолам поклонится из за того же послушания нельзя,а нужно терпеть наказание от властей,потому что мол вразрез с верой.Хм,извини,но на убийство это тоже вразрез......

[Searhey]

а как вы думаете Новохудоносор который назван в библии рабом Божьим и через которого Бог наказал народ Свой, что им двигало?

По тому, что мы видим в Библии, можно предполагать, что иногда им двигало человеческое, а иногда и Божье.
Но то, что история Навуходоносора, изложенная в Библии, закачивается тем, что он прославил Бога Всевышнего своими устами (Дан. 4) - это вряд ли кто-то будет оспаривать.
Хотя до этого делал многое, что можно охарактеризовать как "прямо противоположное".

Да,именно жажда власти и похоть и такой мерзкий и нечестивый сосуд Бог использовал для наказания и была всё таки воля Божия за его действиями.

Была.
Воля Божья была в том, чтобы Израиль жил по закону.
И тогда бы он спокойно жил на своей земле, пребывая в руке Божьей.

Но из-за преступлений против Себя Бог передал власть над Израилем Навуходоносору.
В Библии в таких случаях используется выражение "предал в руку его".

Это очень важно - потому что означает передачу власти от Бога кому-то(а не повеление, как пророку - иди и сделай).
А израильтянам сказал через пророка Иеремию подчиниться, чтобы сохранить жизнь.
То есть о передаче власти над собой Израиль знал.
И то, что они будут живы, если подчинятся, тоже знал.

Другими словами, Навуходоносора не припишешь к разбойнику с большой дороги.

Чтобы можно было сравнивать эти ситуации, нужно, чтобы человеку перед встречей с насильником пришел глас с неба с повелением подчиниться насилию ради сохранения собственной жизни.

[Maxim]

Это очень важно - потому что означает передачу власти от Бога кому-то(а не повеление, как пророку - иди и сделай).

важно так же и то,что сегодня Бог никому из людей не скажит "иди и того то убей за грехи"

[Певчий]

Вот и чудесно.
Значит насилие так называемой власти ничем не отличается от насилия разбойников.
Тогда сразу вопрос: почему же такие двойные стандарты? насилию разбойников призываете сопротивляться, а насилие власти по христиански терпеть.
Если уж хотите быть последовательны, то или терпите по христиански любое насилие, или сопротивляйтесь с оружием в руках и насилию власти.
Нет?

Никаких двойных стандартов здесь нет. Ибо статус РАЗБОЙНИКА - он вне закона как перед Богом, так и перед кесарем. А вот когда к власти приходит человек безбожный, который начинает поступать законопреступно, то таковых нужно стремиться убрать с власти законными методами. А если законодательство не позволяет того сделать (слишком несовершенно оно, чтобы можно было при его помощи свергнуть деспота), тогда остается только молитва. Ибо начальствующий в народе облечен в своего рода сан неприкасаемости. Из-за этого с них и спрос будет больше.

[Певчий]

вы про армию как я понял.Наш народ если будет христианским,то скажите как он должен реагировать на войну? воевать или подставить щёку? Ведь народ это единое целое и в целом это одна личность,один народ,одна большая семья,одна нация и она называет себя христианской,то как она должна поступить в идеале? Воевать за себя? А если народ не христианский,отвергает Христа и поклоняется идолам и сатане,то зачем я пойду за него воевать и что то доказывать? Зачем мне идти и отстаивать нечестивцев поклоняющихся сатане? Завтра этот же народ за которого ты воевал повесит тебя на дереве как преступника и предателя за то что ты благовествовал евангелие.

Воевать нужно не за себя, а за ближнего, несправедливо подвергшемуся агрессии со стороны другого. Но, опять таки, говорю "воевать нужно" не из-под палки, а по совести. Если Вы могли бы оставаться равнодушными к тому, как фашисты истребляли народы, ради торжества своей высшей расы, то это уровень Вашего сердца, насколько оно твердо или мягко. Не мне Вас судить за то... И если бы Вы просто не шли воевать в таких случаях, то это было бы не так страшно. Но вся проблема здесь в том, что Вы стреляете в спины словами тем людям, которые по совести готовы защищать жертву агрессора. Вы пытаетесь навязать ложный комплекс вины за то, что виной не является. А это уже тяжкий грех с Вашей стороны.

[BRAMMEN]

Ну-с , как тут ряды убийц пополнились?