Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[BRAMMEN]

А что, такое было? брат Йицхак? Интересно-интересно.

У Певчего есть склонность к обобщению, но все же пусть Йицхак поправляет его...

[Sewenstar]

Мы говорили о СОБСТВЕННОЙ воли человека... а это вещь стремная... нет у него такой привелегии... в этом и заморочка.. не знаешь никогда - навредишь или поможешь....
Да, даже о себе самих мы толком ничего не знаем....
Вот Ты знаешь, что завтра с Тобой будет?
-я, лично - нет...

Просто сравнив все плюсы и минусы - (это понятно невооруженным взглядом)
Всё сходится на ЧЕЛОВЕКЕ.. в это вся загвоздка...
МОЖНО убить бандита, защищаясь.... можно пристрелить отморозков, нападающих на женщину... Христос за это не будет судить... это ВСЕМ ясно - Он не "мурло".. но хватит ли "нас" как инвидуальностей при этом?
- наврядли...
Есть ли "мы" без Него?

[Александр1517]

нет более той любви, как если кто душу свою положит...и так далее.

Это понятно.

А жертва ли мой ближний - это всего лишь моё субъективное восприятие. Может быть и не жертва ни разу, просто я не знаю всей информации.

А это не очень понятно. То есть Вы допускаете со своей стороны физическую защиту ближнего, а вот защиту некоей абстрактной жертвы нет, так как это всё слишком субъективно, жертва ли она и сколько раз? А где же ЛОГИКА?
Ближний Ваш вообще может оказаться жертвой?

[Maxim]

Скажите, а какое убийство страшнее, убить преступника не возжелавшего остановиться ни под каким предлогом, когда он уже собирался убить свою невооруженную жертву (к примеру, ребенка), или убить человека словом осуждения (я говорю о защитнике, которого Вы здесь бесчестите, приписывая ему грех убийства, когда даже в Законе Моисея то не трактуется как грех)?

убийство физическое страшнее для неверующего,потому что он не спасён.Это для вас это честь называется убийство и потому для вас кажется что я вас обесчестил.Но для меня в убийстве нет никакой чести,даже ради защиты.И законом Моисея прикрываться не надо,этот закон не про вас и даже если бы вы были еврей,то уже поздно,потому что Христос изменил,а если для вас не поздно,то со Христом вам не по пути.(это моё мнение)

[BRAMMEN]

МОЖНО убить бандита, защищаясь.... можно пристрелить отморозков, нападающих на женщину... Христос за это не будет судить... это ВСЕМ ясно - Он не "мурло".. но хватит ли "нас" как инвидуальностей при этом?
- наврядли...
Есть ли "мы" без Него?

А за что будет судить? Интересный поворот контекста

[Йицхак]

То есть Вы допускаете со своей стороны физическую защиту ближнего. А вот защиту некоей абстрактной жертвы нет, так как это всё слишком субъективно, жертва ли она? А где же ЛОГИКА?

Тут нет логики. Тут я крайне НЕ логичен.
Потому, что тут - любовь. Как сказано? нет большей справедливости, как если...? нет большего правосудия, как если...? нет большей логики в понимании учения, как если...?
Нет.
Сказано: нет больше той ЛЮБВИ, как если кто душу свою положит за друзей своих.
Т.е. весь их себя такой черствый и логичный Йицхак будет здесь действовать нелогично и очень субъективно.
А там, где субъективизм - там и большие ошибки.
Поэтому человеки, выбравшие максимум "не противься злому", - будут более логичны.

Ближний Ваш вообще может оказаться жертвой?

Может. Но я не люблю абстракций. Например, предположим, что у меня есть взрослый сын и я вижу, что его бьют. И не просто бьют, а насмерть. Бегу спасать. А оказалось, что он маньяк, изнасиловал и убил сотню девочек, последней жертве 5 лет, родители последней жертвы его выследили.
Как квалифицировать мои действия по "спасению"? И жертва ли мой сын?
Поэтому не люблю абстракций типа "позволительно ли..." - всё мне позволительно, да не всё полезно (с).

[Александр1517]

Тут нет логики. Тут я крайне НЕ логичен.
Потому, что тут - любовь.

Согласен.

предположим, что у меня есть взрослый сын и я вижу, что его бьют. И не просто бьют, а насмерть. Бегу спасать.

Согласен и очень рад, что мыслим одинаково.
Не пойму только ПОЧЕМУ нельзя ответить на вопрос, Допускаете ли Вы применение физической силы, для защиты матери, жены, ребёнка? с ответом да или нет?
Ведь по сути на этот вопрос Вы уже ответили, осталось только в точности по учению Христа поставить ДА.
Не так ли?
Если что-то сдерживает, то что?

[Йицхак]

Согласен.
Согласен и очень рад, что мыслим одинаково.
Не пойму только ПОЧЕМУ нельзя ответить на вопрос, Допускаете ли Вы применение физической силы, для защиты матери, жены, ребёнка? с ответом да или нет?
Ведь по сути Вы на этот вопрос Вы уже ответили, осталось только в точности по учению Христа поставить ДА.
Не так ли?
Если что-то сдерживает, то что?

Александр, я с кем разговариваю? трижды ответить: ""Да, допускаю" - но это всего лишь софистика (лукавая человечья мудрость, а не прямое учение Христа) - по-моему достаточно. Нет?

[Searhey]

Я уже на это отвечал: от Бога у нас установлена не только власть, а ВСЁ.

Все, исключая зло.
Зло на земле установлено не от Бога, а привнесено от сатаны.
Именно поэтому Божии законы направлены не только на утверждение добра, но и на борьбу со злом.

И как сказано противящийся власти противится Божию установлению точно также сказано не протився злу.

Это пример, как можно, изменив несколько букв, потерять смысл.
Сказано не "не противься злу", а не противься злому.
То есть человеку, делающему тебе зло. И это делать стОит только ради победы над злом в этом человеке (а никак не потому, что злу не надо противиться).

При том это не закон, как многие тут думают - это метод. Который нужно применять с рассмотрением, а не в рабстве буквы.
Есть множество случае, когда этот вариант не наилучший. Ведь и Сам Господь не всегда и не всем подставлял другую щеку.

Но мы здесь говорим даже не об этом. А о ситуации, когда зло делают вообще не тебе. Поэтому то, что кто-то по своей доброй воле может потерпеть на себе (ради победы над злом, а не ради непротивления злу) - нельзя навязывать тому, кто не может терпеть (жертве).
Это то же насилие, только без рук ( ребенок, например, кричит "помогите!" - а теоретик буквы смотрит и рассуждает: "Раз Христос говорил терпеть, ну так пусть терпит").

Победа над злом при непротивлении злодею возможна только в том случае, если это делается добровольно.
За себя человек может так решить (а может и не решить, это не закон).
Но решать подобным образом за другого человека - это уже беззаконие.

А далее выступает Важе личное желание, которое говорит: вот этому установленному Богом и этому злу я буду противиться (даже с оружием в руках), а вот этому установленному Богом и этому злу я не буду противиться (тем более с оружием в руках).
Т.е. как уже сказал BRAMMEN, не слово Божие, а похоть плоти: это хочу - и делаю, а это не хочу - и не делаю, хотя и в отношении одного, и в отношении другого приказано не противиться.

"Далее выступает" понимание, отличное от Вашего.
Поэтому лучше Вам о нем не выносить преждевременных суждений.

[BRAMMEN]

Сам Господь не всегда и не всем подставлял другую щеку.

Ого Что, "брал в руки оружие для убийства ради защиты"?

[Йицхак]

Все, исключая зло.

Мы и это уже обсуждали.
Я не буду приводить Вам прямой текст слова "Я творю зло" (просто понапрасну потрачу время на бесплодный диспут о, якобы, переводах).
Я приведу Вам слова Иова, в отношении перевода которых Вы не сможете поспорить: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Иов,2:10).

Принимать злое от кого?

[Searhey]

Оружие существует "для защиты" точно так же, как и "для убийства".
Вам напомнить кто,точнее дети кого начали изготовлять оружие в Писании?

Ну и что?
Вам напомнить, что его могут законно использовать не только они?

[Searhey]

Ого Что, "брал в руки оружие для убийства ради защиты"?

Например, возмущался, что Его били без повода.

Но и то, что Вы говорите, тоже.

Откр. 19
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16 На одежде и на бедре Его написано имя: 'Царь царей и Господь господствующих'.

[BRAMMEN]

Например, возмущался, что Его били без повода.

Но и то, что Вы говорите, тоже.

Откр. 19
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16 На одежде и на бедре Его написано имя: 'Царь царей и Господь господствующих'.

Так что, всё же убивает слово Божье или Вы что то путаете?

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

[Searhey]

Мы и это уже обсуждали.
Я не буду приводить Вам прямой текст слова "Я творю зло" (просто понапрасну потрачу время на бесплодный диспут о, якобы, переводах).

Тут я с Вами согласен: нет смысла разумение учения Господа переводить
в область спора о переводах.
Просто спрошу Вас: если Бог творит зло, то и дети Божьи тоже?
Чем же они, по Вашему, отличаются от детей дьявола? (если можно, ответьте конкретно: отличаются тем-то и тем-то)

Я приведу Вам слова Иова, в отношении перевода которых Вы не сможете поспорить: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Иов,2:10).
Принимать злое от кого?

От Того, Кто может запретить, а может допустить зло к человеку.
Но это не означает, что Он творит его.

Кто и как действовал по отношению к Иову, видно из:

Иов. 2
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.

Никаких повелений сатана в отношении Иова не получал. И клеветать стал на него по собственной инициативе.
И чтобы его клевету разрушить (т.е. на добро) он получил власть над Иовом.
И далее действовал тоже согласно собственной воле. Ведь мог и умножить благополучие Иову... но избрал, по обыкновению человеконенавистника, сотворить ему зло.
Которое Иов в терпении с помощью Божьей обратил в добро.

Так что и сатана был посрамлен в своей клевете, и мы теперь можем назидаться на его вере.