Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[BRAMMEN]

А разбойники сразу действуют "тебе на зло".

Про славного Робин Гуда не слышали?

[Searhey]

Про славного Робин Гуда не слышали?

Робин Гуд, летающие лошади и говорящие пироги (колобок) только потому известны в народе, что очень непохожи на своих реальных прототипов. Иначе кому бы они были интересны?

[BRAMMEN]

Робин Гуд, летающие лошади и говорящие пироги (колобок) только потому известны в народе, что очень непохожи на своих реальных прототипов. Иначе кому бы они были интересны?

А анекдот про третье желание к золотой рыбке "выколи мне глаз", тоже не подходит под вашу философию?

[Searhey]

А анекдот про третье желание к золотой рыбке "выколи мне глаз", тоже не подходит под вашу философию?

Не сочтите за труд, просветите меня... А какая связь между тем, что говорилось по теме разницы между властями и разбойниками - и золотой рыбкой?

[BRAMMEN]

Не сочтите за труд, просветите меня... А какая связь между тем, что говорилось по теме разницы между властями и разбойниками - и золотой рыбкой?

Так и знал что запутаетесь. Вы писали что разбойники делают "тебе на зло", я вам предложил вариант с разбойником, который не всем делал на зло, кто то оставался доволен.

[Searhey]

Так и знал что запутаетесь. Вы писали что разбойники делают "тебе на зло", я вам предложил вариант с разбойником, который не всем делал на зло, кто то оставался доволен.

Любой разбойник не делает "всем на зло". Как минимум один человек остается доволен, если все получилось - это он сам.

Что касается Робин Гуда - лично Вы приняли бы деньги у человека, если бы знали, что эти деньги у него есть только потому, что он кого-то ограбил? И завтра пойдет делать то же самое?

[Йицхак]

Разбойные нападения - не от Бога. То, что это Ему известно - да.
Но то, что разбойники действуют по Его воле - это нет.

Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Пл.Иер,3:37-38)

Разница между разбойниками и властью принципиальная.
Разбойники не прикрываются общественным благом, и не действуют в интересах того (в том числе), к кому применяют насилие.

А если бы разбойники прикрывались общим благом, то уже были бы не разбойниками, а совершаемое ими насилие - не насилием?

Если насилие продиктовано борьбой за общественное благо, а не личной похотью - то оно во благо.

И какое ж общее благо было от того, что советская власть убивала своих граждан, разрушала церкви. ссылала верующих и сажала их в психушки?

[Searhey]

Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Пл.Иер,3:37-38)

То, что злу дано время, когда оно может действовать по своей воле - от уст Всевышнего.
Но повелений совершаться злу Он не дает. И иного управления злом, кроме ограничения (препятствия) - по Его Воле не происходит.

Иак. 1
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

А если бы разбойники прикрывались общим благом, то уже были бы не разбойниками,

Есть совершенный порядок - это Божие мироустройство.
А в альтернативе (отсуствии какого-то устройства) нет Бога.

Поэтому любая власть в мире, чтобы реализоваться, нуждается в опоре на Божью модель (какое-то устройство). Власти, чтобы иметь силу, нужен некий порядок - на хаос (отсутствие присутсвия) опереться невозможно, это дырка от бублика.

Если всякий порядок исчезнет - исчезнет и власть как таковая, потому что она в материальном мире может реализоваться только опираясь на силу порядка.
И этот порядок должен давать кому-то какие-то блага - иначе у власти не будет признания от тех, для кого она хочет быть властью.
А чтобы создать и поддерживать порядок, власть дает законы.
А чтобы законы имели силу, власть применяет насилие в случае нарушение закона.

В этом разница по сути между насилием власти - и насилием разбойника. Насилие от власти направлено на защиту своего закона (который добр хотя бы потому, что он есть). А насилие разбойника - противозаконно (то есть это зло потому, что противостоит закону).

Другими словами, если закон общества несет какие-то блага для общества (а по другому и быть не может) - то, нарушая его, невозможно защищать "общественное благо".

И поэтому разбойники с христианской точки зрения по самому слову не на стороне общего блага. Ведь они нарушители общественного закона (раз уж они "разбойники").

...а совершаемое ими насилие - не насилием?

Насилие насилию рознь. Оно может быть и во зло, и на благо. Слово насилие не относится к категории "добро" или "зло". Это всего лишь показатель того, что тот, кто применяет "насилие", действует имеющейся у него силой против воли того, к кому применяют насилие.
Поэтому если воля того, к кому применено насилие, добрая - тогда само насилие зло.
А если воля того, к кому применено насилие, злая - то насилие, препятствующее совершению зла, может быть добром (но не обязательно).

И какое ж общее благо было от того, что советская власть убивала своих граждан, разрушала церкви. ссылала верующих и сажала их в психушки?

Никакого. Но в других законах этой власти было благо для общества: власть лечила больных, кормила сирот, ловила бандитов и насильников, и т.д.
И вот ради этого блага верующие подчинялись власти, а не создавали партизанские отряды. То есть шли в лагеря, в психушки, и т.д. И не брали в руки оружия, и не шли стрелять в своих обидчиков.
То есть подчинялись закону, хотя он и действовал против них, как верующих.

Но при этом вполне могли врезать бандиту в темном переулке, пытающемуся отнять сумочку у бабушки.
И не согрешали при этом.

[Йицхак]

То, что злу дано время, когда оно может действовать по своей воле - от уст Всевышнего.
Но повелений совершаться злу Он не дает.

Сергей, еще раз.
Сравниваем:
повелений совершаться злу Он не дает - Searhey
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Пл.Иер,3:37-38)

Иак. 1
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

Это - об искушениях. А когда человека грабят, убивают и насилуют, ну какие у него искушения? Это ж не он грабит, убивает и насилует, а его.

А чтобы законы имели силу, власть применяет насилие в случае нарушение закона.

Сергей, если Вы меня хотите ознакомить с теорией государства и права, то я в курсе
Давайте о конкретном.
Вот конкретная советская власть. Вот конкретные новомученники российские (список Вы знаете). Вот конкретно Вы. Расскажите теперь конкретно мне какие законы эти новомученники нарушили, что власть применила к ним насилие, закапывая некоторых живыми в землю?

Никакого. Но в других законах этой власти было благо для общества: власть лечила больных, кормила сирот, ловила бандитов и насильников, и т.д.
И вот ради этого блага верующие подчинялись власти, а не создавали партизанские отряды. То есть шли в лагеря, в психушки, и т.д. И не брали в руки оружия, и не шли стрелять в своих обидчиков.
То есть подчинялись закону, хотя он и действовал против них, как верующих.

Если блага в убийствах безвинных не было никакого, то чем насилие власти отличалось от насилия разбойников?
Тем, что убив немеряное количество граждан власть лечила тех, кого она еще не успела убить? Так и банда разбойников грабит не всех и не всегда, оставляя некоторых на потом.

[nicko]

От Бога даётся всё - власть, здоровье, погода, урожай и т.п.
Но это ни разу не значит, что во время дождя Вы не берете зонтик, во время болезни лекарства, а для урожая не удобряете землю.
Точно также и разбойные нападения как и власть - от Бога: Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (Мф,10:29-30)

Объясните мне: почему Вы одно от Бога принимаете, а другое нет?
И если насилие зло, то покажите Писанием, что насилие от власти - это не насилие.
А если насилие от власти - тоже насилие, то какая разница между одним насилием и другим?

Так и "брать в руки оружие..." тоже от Него. И право выбора тоже...
Но вот ведь какая штука: "всё мне позволительно, но не всё на пользу!"
А польза в в чём? Думаю чтобы творить Божье в противовес своему похотению - результат должен быть в Его славу.
А Его слава в нашем благословении Бога за всё, и в одновременной непорочности, справедливости, богобоязненности и удалении от зла.
И верх этой славы в заботе не о себе только... Любовь не ищет своего...
Вот Давид с Голиафом, а вот Давид с Урией. В первом случае забота о ближних, во втором о себе любимом, и хотя и там и там насилие, но за первое - слава Божия, а за второе - суд Божий. Это о разнице между двумя насилиями.
Но вернёмся к "потерпевшим" - Давид бьющий насильников в Кеиле и, затем бегущий от насильства Саула, отказывающий себе в мщении Саулу, но не отказывающий себе в мщении Навалу (до встречи с Авигеей). Во всех этих случаях у него выбор - применить насилие или нет.
И опять разница: там где забота о других, там помощь Бога, а там где мщение за себя любимого - удержание Божье...
Это если вкратце, но процесс нашего воспитания (Божьего вЕдения нас по пути к Нему) конечно же гораздо сложнее и полнее...

[Searhey]

Сергей, еще раз.
Сравниваем:
повелений совершаться злу Он не дает - Searhey
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Пл.Иер,3:37-38)

Александр, зло - не сущее.
Например, Бог не создавал пустынь... Он создал цветущий сад, и дал ему ежедневный дождь. И населил его кем-нибудь, пусть будет Вами и мной.
И дал нам сад во владение, и свободную волю. Все от Него.
Но вот мы по собственной воле обратились к Нему, и сказали: "Нам в нашем саду больше не надо Твоего дождя".
И Он не дал дождь, соблюдая нашу свободную волю, и не нарушая данную нам власть над садом.
И на этом месте образовалась пустыня.

А теперь вопрос: Кто сотворил пустыню?

Христиане понимают так: Бог сотворил сад (добро), а наш выбор породил пустыню (зло)...

И при этом "от уст Всевышнего происходит бедствие и благополучие." Разве что-то прошло "мимо" Его уст?

Это - об искушениях. А когда человека грабят, убивают и насилуют, ну какие у него искушения? Это ж не он грабит, убивает и насилует, а его.

Совершенно верно.
Но не Бог посылает грабителей, насильников и т.д., потому как ("...Сам не искушает никого").
А посылает к людям грабителей, насильников и убийц личная похоть грабителей, насильников и убийц.
Именно об этом и говорится в цитате.
Поэтому противодействуя грабителям, насильниками и убийцам, никто не согрешит в главном (поступив против Воли Божьей).

Сергей, если Вы меня хотите ознакомить с теорией государства и права, то я в курсе

Вообще-то я хотел сделать акцент на том, почему эта теория работает...

Расскажите теперь конкретно мне какие законы эти новомученники нарушили, что власть применила к ним насилие, закапывая некоторых живыми в землю?

Про законы того времени я ничего не знаю.
Но если не было такого деяния, за которое полагалось закапывание живыми в землю, то те, кто это сделал, злоупотребили властью.
И стали преступниками в этом и перед Богом - и перед законом той власти, которой якобы служили таким образом.
А те, кто над ними, если знал об их преступлении и не покарал их за это - злоупотребили уже своей властью, и стали в этом престпуниками перед Богом и перед теми, кто над ними. И т.д.

Если блага в убийствах безвинных не было никакого, то чем насилие власти отличалось от насилия разбойников?

Тем, что разбойники и не имели никакой власти - а власти злоупотребили своей властью.

Тем, что убив немеряное количество граждан власть лечила тех, кого она еще не успела убить?

За то, что лечила - слава Богу. Всякое доброе деяние - от Господа.
А вот за то, что калечила и убивала, преступая собственные законы - дадут ответ Господу.

Но что важно... их не будут судить те, кто мечтал о власти, но не имел ее.

[nicko]

повелений совершаться злу Он не дает - Searhey

А как быть с этим:9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.
(1Цар.19:9)

[Певчий]

Точно также и разбойные нападения как и власть - от Бога

Не могу с Вами согласиться. Власти, господства, начальства - это все является Божьим установлением в этом мире. А разбойничество - только попущено Богом, но не одобрено.

Объясните мне: почему Вы одно от Бога принимаете, а другое нет?

Потому что одно имеет законное происхождение (институт государства и власти), а другое незаконное (разбойничество).

И если насилие зло, то покажите Писанием, что насилие от власти - это не насилие.
А если насилие от власти - тоже насилие, то какая разница между одним насилием и другим?

Государственный институт власти сам по себе не является злом. Это уже когда к власти приходят безбожные люди то они и искажают должную гармонию в руководительстве народом. Такие деспоты и тираны очень часто используют власть во зло. Но, опять таки, зло не во власти самой, а в том, кто в злом духе этой властью пользуется. Потому нельзя оказывать сопротивление властителям своего государства, своей земли. Но позволительно только законными путями стремиться привести к власти богобоязненных мужей.
А вот разбойничество является злом в любых его проявлениях. Даже не знаю, что Вам еще добавить к этому. Как по мне, то здесь все и так очевидно, если только человек не предвзято на то смотрит.
А лучший пример из Писания - это не противление Христа римской власти.

[Певчий]

Если насилие продиктовано борьбой за общественное благо, а не личной похотью - то оно во благо.
А если насилие от представителя власти продиктовано его личной похотью - он в этом уже не представитель власти. Это злоупотребление властью. И он сам преступник не только перед Богом, но и перед той властью, которую представляет.

Сергей, после Вас вообще должно молчать. Ибо Вы все настолько доступно освятили, что и добавить нечего.

[Певчий]

А как быть с этим:9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.
(1Цар.19:9)

А это обычное попустительство Божие, как и всякое проявления зла в этом мире не без Его разрешения совершается.