Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Searhey]

Привет Searhey

Привет. Прошу прощения за паузы с ответами...
Времени на форум пока не очень много.

И еще. Из-за того, что времени немного, что-то из сказанного может звучать излишне категорично.
Даже если это так, простите - и постарайтесь удержаться в рамкам мирного и аргументированного общения.
Ваше старание вести диалог именно так заметно, и дорогого стоит.

Я придерживаюсь того, что в веке сем существует две категории людей: одни познАют истину и будут спасены, а другие нет.

Но по большинству людей откроется, кто одни, а кто скажем так, не они только в веке будущем.
Поэтому как разделенные категории - это дело будущего.
А в настоящем все живут и общаются неразделенными.

Изначальное количество меда или дегтя не является определяющим фактором для спасения, и потому обсуждение этого лишено смысла. Кто-то и с ложкой меда (изначально) в итоге сможет стать святым, а кого-то и бочка меда не отвратит от соблазна и погибели.

Это верно. Но никто и не заводил разговор о количестве того и другого как о факторе, достаточном (или даже определяющем) спасение.
Речь с моей стороны идет о способности вообще различать мед и деготь.
Без этого первого (кстати, относящегося к «познанию истины») - все остальные разговоры безсмысленны.
Условно говоря деготь нужно вылить, а мед приумножить. Если человек не различает того и другого, то ни вылить ненужное, ни приумножить нужное он не может.
Это тупик в познании: вроде как нужно быть в свете, нужно познавать истину а человек неспособен отличить свет от тьмы, ложь от истины. Он из этого состояния даже сторону, куда ему двигаться, определить не может.
И просто повторением "Господи, Господи" ситуацию не исправишь...

Есть хорошая притча на этот счет:
"....оставьте расти вместе то и другое до жатвы; (Матфея 13:24-39)

Это притча не о разделении меда и дегтя. А о том, когда пшеница будет отделена от плевел, и почему.

Мед и деготь - это категории добра и зла.
А пшеница и плевелы - категории людей, собиравших первое или второе.
Поэтому без способности отличать мед от дегтя предстать к последнему дню пшеницей очень сложно. Потому что может оказаться, что человек всю жизнь собирал деготь, других им мазал... но думал о себе, что творил правду и познавал истину...
А услышит "отойди от Меня, делающий беззаконие"...

Как вы думаете, из плевела может ли вырасти пшеница? А из пшеницы плевел?

А разве кто-то уже сегодня знает, где пшеница а где плевелы?
То, что вырастет на колосе к жатве вот то и определит, пшеница это была, или плевела. По плодам определится и род.
А раньше жатвы даже Ангелы не могут точно различить пшеницу и плевелы.
Только то, с чем кто предстанет, окончательно определит, кто есть пшеница, а кто плевелы.

Категории меда и дегтя являются человеческими. Они отражают текущее, промежуточное духовное состояние человека.

Это Вы неожиданно для меня «назначили» так.
Я же говорил о меде и дегте, подразумевая подлинное добро, и подлинное зло. Не некое "промежуточное", а вполне абсолютное. В таком разделении, которое будет и на Суде.
Если же оказывается, что Вы говорили не о подлинном, а о человеческом тогда вообще убираем и мед, и деготь. Нет ни того, ни другого: есть емкость с непонятным составом, в котором ничто ни от чего не отделено.

А если мы все-таки беремся говорить об отделении (различении) то это уже не о человеческом, а о Божьем.

Это то, что можно определить в себе или в других при жизни.

Можно кому?
Это можно только достигшему способности различать добро и зло.
А не достигший не различает ничего он в этом смысле слеп, все время путается, и очень часто, даже желая сотворить добро, творит зло.
И у каждого человека в каждый конкретный момент жизненного пути эта способность разная.
Если же мы говорим о подлинной христианской духовности ее наличие позволяет различать добро и зло безошибочно. Потому что духовность это уже Божье в человеке.
Поэтому духовный человек не ошибается в определении добра и зла: он доброе и называет добрым. Так и на Суде оно будет названо.
А злое - злым.
Но вот суд над самим человеком, который это добро и зло творил, даже духовные христиане на себя не берут. Даже если допустить, что им станут известны все дела какого-то человека до мелочей: и добрые, и злые - все равно суд остается Божьим.

Категория семени является Божией.

Не понимаю, что Вы здесь хотели сказать но по форме утверждения это не так. Божьим является только Божье семя. А есть еще человеческое. А есть еще сатанинское.
Семя просто соответствует роду.

Она отражает конечное, предопределенное духовное состояние человека.

Нет. Семя только предпосылка. Как доброе семя может взойти, но погибнуть так и недоброе семя может переродится в «род святой» в обетованиях Нового Завета.

Это то, что можно определить только в вечности, после смерти человека. "Претерпевший же до конца спасется." (Матфея 10:22)

К какому роду всякого человека отнесет Господь - определит только жатва.
А слова Св. Писания, которые Вы приводите - не о семени. А о необходимости... «сохранять урожай». Т.е. когда семя уже посеяно, и взошло, и полито, и ухожено, и плод созрел. Это еще не все: его еще нужно собрать и сохранить до конца.

"все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26:52), восходящих еще к ветхозаветной заповеди "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Бытие 9:6), над мягким "никого не обижайте" Иоанна.

Это не так просто, как Вам кажется. Если коротко... то те, чьим мечом погибнут взявшие меч от меча не погибнут.
Эта заповедь (и само правило) не «цепочечная» (как змея, кусающая собственный хвост), а «пресекающая».

Как действие заповеди В.З. не распространялось на мстителя за кровь - так и те, кто отвечает взявшим меч, не погибнут от меча.

Более Вам скажу: Господь и Сам мститель за кровь. И отмститель взявшим меч.
Неужели Вы думаете, что Его слово противоречат Его же делу?

Если бы вам, тогда духовному младнцу, кто-то сразу стал давать твердую пищу о жертвенности, о святости, о совершенстве, о не противлении злу насилием?

Ух... Ну какая же это твердая пища? Это как раз и есть «чистое словесное молоко», то есть суть Благовестия. Доступная и младенцам.
При том в этом ряду непротивление злу насилием не абсолютная категория. Ее нельзя ставить в один ряд с жертвенностью, святостью, совершенством.

Такой человек мог бы только навредить вам, поступив вопреки мудрой притче Иисуса:
"И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матфея 9:16-17)

Думаете, я был иудеем до уверования?

Нет, не был.
Кстати, именно проповедь о жертвенности, о святости, о совершенстве и привела меня к вере в Господа.

Но сейчас...настало время давать людям не только молоко, но и твердую пищу:

Давать твердую пищу может только тот, у кого она есть. А тот, у кого она есть не ошибется. Если он до этого уровня в познании дорос, то определить, кому что из этого давать, он в состоянии.

Непротивление злу насилием - это твердая пища, Searhey.

Извините, нет. Это всего лишь разговор о том, какое молоко чистое, а какое нет.
И абсолютизация этого утверждения человеческая добавка в молоко. Кстати, ничего плохого в этом нет пока младенцы не берутся судить ближних и власти с «высоты своего младенчества».
А мудрый христианин никогда не осудит чужое противление злу силой. Максимум скажет, что это был не лучший выбор (если он действительно был не лучший).
А иногда такой выбор единственный, который был по силам выбиравшему. И тут вообще не человеку судить.

Searhey:Извините, но я не утверждал, что все они «осознанные слуги Божьи». Вопрос обсуждается несколько в ином ракурсе: можем ли мы говорить о том, что среди них есть или хотя бы могут быть осознанные слуги Божьи.
whitehat:
Нет уж, извольте. Павел так вопрос не ставил. Он писал о любой власти, о любом начальстве. Ниже я рассмотрю этот вопрос подробнее.

Извините, а что Вы оспариваете?
Перечитайте мое утверждение.
Да, Ап. Павел говорил о любом начальстве.
А я добавил, что среди них могут быть неосознанные слуги Божьи а могут быть и осознанные.

Но при этом нужно понимать, что Ап. Павел говорил не о любом возможном действии этого начальства и этой власти.
Ап. Павел слова "Божий слуга" пояснил утверждением «отмститель в наказание делающему злое».
Это означает, что если начальствующий выступает отмстителем делающему злое - то он творит правду Божью, и поэтому "Божий слуга".

Но это не означает, что если этот же начальник завтра этим же мечом начнет обижать сироту или вдову, то он и в этом зле будет «Божий слуга».

Вся проблема в верном понимании смысла словосочетания "слуга Божий".

Не думаю. Это словосочетание трудно не понять.
Думаю, на самом деле дело в способности и желании поверить сказанному.

Изначально нас (меня) интересовала в этом плане только 13 глава Римлянам. Так вот применительно к этому месту Писания, я нахожу ваше понимание ошибочным.

Ваше право так находить. Более того, без всяких жертв с моей стороны стараюсь дать Вам возможность испытать мое понимание.

Не стоит путать волю на принуждение ко злу и волю на непрепятствование к совершению зла.

Так я и не путаю. А утверждаю, что если Господь не препятствует совершению зла то человек, делая зло, творит свою волю, а не Божью. И он, творя свою волю, не Божий слуга - а свой собственный.

Учитывая, что Господь знает все дела и мысли людей наперед, думаю, предопределение заключается во втором, а не в первом.

"Предопределение» - категория действенная. Тот, кто определяет, что совершать фактически сам сначала совершает то, что определил другому.
А в случае с человеческим злом Господь не «предопределяет», а «предузнает». То есть не волю человека направляет ко злу а учитывает то, куда движение злой воли придет. То есть не обеспечивает зло для осуществления Собственного замысла а учитывает как внешнее обстоятельство.

Ниже вы пришли к верному пониманию, того, что я пытался выразить словом "использование": не сотворение зла, а обращение зла в добро.

Извините, но я никуда и не уходил. Мы говорим о том, что мне и без этого разговора известно.
Об «использовании» можно было бы говорить, если бы добро во зле нуждалось. Тогда была бы необходимость во зле: чтобы было из чего выйти добру. И это было бы «использование» зла к добру.

А обращение это иная категория. Обращение не опирается на зло, а прямым текстом - не замечает его наличия. Так, как будто на этом месте ничего нет.
Есть оно, это зло, или нет вовсе для утверждения добра это не имеет никакого значения.

Главное здесь то, что используемый творит зло и несет наказание (это самый важный вывод для нашего обсуждения).

Самое важное здесь, что тот, кто творит зло творит его по собственной воле и по собственной похоти. Против воли Божьей.
При этом его на это никто, кроме его собственной похоти, не использует. Поэтому всякий творивший зло несет за него справедливую и заслуженную ответственность.
А воли Божьей на то, чтобы он творил это зло, нет.
Поэтому нет никого, кто бы творил зло и был в этом Божьим слугой.

Но Бог, в конечном счете, может обратить его дела в добро на чье-либо благо.

Нет. Зло не может послужить добру. Если Господь обращает что-то во благо то это будут уже не «те» дела, а новое дело Божье.
И такие Свои благие дела Господь и так делает - без чьей-то злой помощи. Поэтому и слуги, творящие зло, Ему не нужны.

А какой у меня был вывод?

Что слуга Божий не творит волю Божью.
Или что творит волю Божью, но это зло.
Неважно любая комбинация в рамках этих понятий с Вашей позиции выйдет неверная.

Все верно сказано, за одним принципиальным моментом: покорность и подчинение - это не одно и то же (об этом ниже).

Если по совести то одно и то же. Это почти полные синонимы.
А вот если что-то не по совести, то действительно может различаться.

Тема нашей дискуссии опять сместилась в другое русло. Мы изначально обсуждали не противление властям, а ответственность властей, как "отмстителей", за применение ими оружия перед Богом. Давайте и впредь придерживаться этого направления в обсуждении.

Давайте.
Шаг первый: разве есть хоть кто-то, кто не ответственен перед Богом за то, что делает?
Так и каждый из начальников ответственен. В каждом своем действии.

А шаг два - тот самый, на котором мы и расходимся во взглядах: когда начальник творит добро Божье, а когда зло?

Подчинение - это служение, предполагает активные действия в пользу властей.

Извините, но это непонятно откуда взятое утверждение. Абсолютно безосновательное.
Подчинение это (если буквально) признание чина. То есть соблюдение правил установленной иерархии.

Словарь Ожегова:
- ПОДЧИНИТЬ: поставить под непосредственное руководство, передать в чье-нибудь непосредственное ведение
- ПОДЧИНЕННЫЙ: должностное лицо, которое подчиняется лицу, старшему по должности

При этом если распоряжение подчиненный (в рамках правил подчиненности) получает действенное (пойди и принеси) то и подчинение имеет действенную форму.
А если распоряжение бездейственное (молчи, не вмешивайся, стой на месте) то и подчинение бездейственное.

А вот при несоответствии распоряжения и действия - выйдет неподчинение.

Покорность - это отсутствие противления, предполагает отсутствие активных действий против властей.

И это безосновательное утверждение.
Словарь Ожегова:
- ПОКОРНЫЙ: Obs. Употр. в выражениях, означающих вежливо-смиренное отношение к кому-нибудь
- ПОКОРНЫЙ: послушный, уступчивый

То есть покорность это то же подчинение, только характеризующее больше внутреннее отношение, чем внешнюю исполнительность.

Мы обязаны безусловно покоряться властям, но не обязаны безусловно подчиняться.

Ничего мы не должны мирским властям безусловно.
Мы обязаны и подчиняться, и быть покорными во всем, что не противоречит вере и доброй совести.
Делают они добрые дела - слава Богу за такие власти.

А во всем, что не соответствует этому определению, но чего мы не можем избежать - мы будем испытаны.
И за это слава Богу!

[FriendX]

Searhey

Но по большинству людей откроется, кто одни, а кто скажем так, не они только в веке будущем.
Поэтому как разделенные категории - это дело будущего.
А в настоящем все живут и общаются неразделенными.

НЗ это уже разделение людей на новых и на прежних.Если для вас это не очевидно,то такой стих скорее всего не о вас:
[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Если не можете различать как поступаете по какой природе и принципам то очевидно что не рождены свыше.
Разделения с миром внутри не произошло. Тогда о чём вы? Философствуете? Что ж, это достойное дело для мужчины,но для христианина не всегда.

Вы если знаете ответ,то помогите DAWARON-у,а вопрос такой:

Кстати вы так и не ответили,а что отвечать родителям,чьих детей в армии изнасиловали,унижали,покалечили офицеры,вообще в мирное время убили и за что им в мирное время такие испытания "свыше"?
Это меня более всего интрересует? Ответите?

[FriendX]

Да что вы говорите, какое больное место. Просто стало интересно почему христианам нельзя кушать вне дома, или может можно, но только в столовых - точно я вашего взгляда не понял. Лично я не питаюсь в ресторанах по финансовым соображениях - слишком большая надбавка за сервис. Хотя лучше поесть там, если выбор между зачуханым кафе и средненьким рестораном. А все таки интересно, где НЗ запрещает вкушать пиццу в пиццерии? И насколько меньший грех, если купить пиццу в пиццерии, но съесть дома? А что говорит ап. Павел о питании в Макдональдсе или хот-догах?


Жаль мне вас. А я вот (изредка конечно) хожу в заведения общественного питания, что бы покушать, а не себя показать. Или отметить какое-то событие, когда нет возможности или желание готовить/принять гостей дома. А у вас все так сложно...
С интересом узнал, что резервировать столик тоже не разрешается настоящему христианину. Очень познавательная тема, глубокая

Я понимаю,что многие христиане сегодня ищут продвинутости во всех сферах жизни язычников,чтобы доказать им что мы тоже не лыком шиты.
Есть свидетельства о дочерях священников владеющих пирсингом,есть бизнесмены,есть спротсмены и много чего есть.
Но насколько это соответствует христианству....всё зависит от их понимания Христа.Так что ваша жалость может исходить именно с их позиции,а мне она ничем помочь не может.

[igor_ua]

Я понимаю,что многие христиане сегодня ищут продвинутости во всех сферах жизни язычников,чтобы доказать им что мы тоже не лыком шиты.
Есть свидетельства о дочерях священников владеющих пирсингом,есть бизнесмены,есть спротсмены и много чего есть.
Но насколько это соответствует христианству....всё зависит от их понимания Христа.Так что ваша жалость может исходить именно с их позиции,а мне она ничем помочь не может.

Мдя... Съесть на обед горячий борщ вместо булки с холодным кефиром купленных в продуктовом - это поиск какой-то "продвинутости"? Надеюсь вы супермаркеты и продуктовые тоже не посещаете, дабы не уподобляться язычникам? Как с вами можно на серьезные темы разговаривать, если вы даже желание (а для некоторых просто необходимость по состоянию здоровья) нормально питаться осуждаете или сравниваете с пирсингом?

[ViGOS]

Жаль мне вас. А я вот (изредка конечно) хожу в заведения общественного питания, что бы покушать, а не себя показать. Или отметить какое-то событие, когда нет возможности или желание готовить/принять гостей дома. А у вас все так сложно...
С интересом узнал, что резервировать столик тоже не разрешается настоящему христианину. Очень познавательная тема, глубокая

Не жалей меня, Игорь.

Не ты ли пускаешься в крайности законничества, по-младенчески реагируя на такие слова?
Что с твоими глазами, если ты прочитал только слово "резервировать столик", а других слов не видишь?

Мне вот например очень показательными являются твои слова "отметить какое-то событие"... ты не с христианами это делаешь- "отмечаешь"? Если с христианами, то что, другого места Бог мира и устройства вам не дал, как только шумный и суетливый балаган? А причащаешься с христианами тоже в заведении общественного питания? Если нет, то почему, неужели не "разрешается"?





Ну а тема как раз познавательна другим, а не "столиками"- поразительной не способностью сторонников желающих "мочить врагов" привести хоть какие-то убедительные доводы правильности своей "многомиллионной" теории, ссылаясь на слова тех, с кого взяла начало христианская вера- Иисуса Христа и Его апостолов, показывая тем самым антихристианские корни своих религий.

Ты не из этой-ли компании будешь, а Игорь?

[igor_ua]

Не жалей меня, Игорь.

Не ты ли пускаешься в крайности законничества, по-младенчески реагируя на такие слова?
Что с твоими глазами, если ты прочитал только слово "резервировать столик", а других слов не видишь?

Это я пускаюсь "в крайности законничества"? Увидел и другие слова. И все они осуждали общепит. Только так не понял, почему это христианину нельзя питаться вне дома, то есть в заведениях общественного питания.

Мне вот например очень показательными являются твои слова "отметить какое-то событие"... ты не с христианами это делаешь- "отмечаешь"? Если с христианами, то что, другого места Бог мира и устройства вам не дал, как только шумный и суетливый балаган? А причащаешься с христианами тоже в заведении общественного питания? Если нет, то почему, неужели не "разрешается"?

А, отметить событие тоже нельзя? НЗ и это запрещает? А как же женщина нашедшая драхму, и отмечавшая это событие? И почему вы решили, что я не с христианами это делаю? И почему вы решили, что я хожу в пиццерию, кафе или ресторан только отмечать события, а не просто поесть?

Ты не из этой-ли компании будешь, а Игорь?

Нет, я не из компании сторонников "мочить". Пытаюсь быть в компании "придерживающихся здравого учения".

[ViGOS]

Это я пускаюсь "в крайности законничества"? Увидел и другие слова. И все они осуждали общепит. Только так не понял, почему это христианину нельзя питаться вне дома, то есть в заведениях общественного питания.

Ну вот смотри, Игорь:

найдёшь слова, где я говорю "христианам нельзя питаться в заведениях общепита"?

А, отметить событие тоже нельзя? НЗ и это запрещает? А как же женщина нашедшая драхму, и отмечавшая это событие? И почему вы решили, что я не с христианами это делаю? И почему вы решили, что я хожу в пиццерию, кафе или ресторан только отмечать события, а не просто поесть?

Ты не совсем понял, о какой сути говорим мы с FriendX.
Если уж ты так восприимчив к моим словам, то я не осужу тебя за питание в заведениях общепита... кушай на здоровье.
Да, ты так и не сказал- вкушал бы тело и кровь Христову в заведении общепита или нет?

Нет, я не из компании сторонников "мочить". Пытаюсь быть в компании "придерживающихся здравого учения".

Это меня радует, Игорь

Конкретизируй, исходя из учения Иисуса Христа (надеюсь оно для тебя здравое)- брать в руки оружие для убийства ради защиты- это последствия следования здравому учению, или нет?

[Searhey]

Searhey:
Поэтому как разделенные категории - это дело будущего.
А в настоящем все живут и общаются неразделенными.
FriendX:
НЗ это уже разделение людей на новых и на прежних.Если для вас это не очевидно,то такой стих скорее всего не о вас:
[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

А это разделение не явное. Потому что не внешнее, а внутреннее. Т.е. относится к сердцу и мыслям человека.
И эта область тайного: никому внешнему (за очень редким исключением наличия соотвествующего дара Божьего) состояние ни сердца, ни мыслей другого человека не открыто. А для многих даже он сам тайна за семью печатями (причем это не только образное выражение, но и буквальное).
Внешне же новые твари не отличаются от ветхих ни лицом, ни голосом, ни подсвеченным в темноте нимбом.
Поэтому и сказано, чтобы об этом не судили никак прежде времени: пока не придет Господь, и не откроет сокрытое, и не сделает тайное явным.

Вы хотите считать себя новой тварью? Никто Вам запретить не может.
До того самого момента, пока не предстанете на Суд и там не станет явным Ваше внутреннее: там и получите либо похвалу, либо опровержение собственного мнения о себе.

С моей же стороны ни опровержения, ни подтверждения Вашего нынешнего мнения о Вас не будет. Равно как и делиться с Вами собственным мнением о себе на этот счет я не собираюсь: не вижу в этом никакого смысла.
Ни одно свидетельство человека о самом себе не может признаваться истинным.
По этой же причине собственное мнение любого человека о его рожденности свыше меня не интересует. Более того, никогда и спрашивать подобного ни у кого не буду.
Чтобы не провоцировать никого свидетельствовать мне о себе так, как будто я могу принять это свидетельство истинным.

Поэтому если Вы решили, что рождены свыше, то просто начните и говорить, и поступать соотвественно этому.
А дальше оставьте все так, как это оставлял Ап. Павел: « чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня».

Если не можете различать как поступаете по какой природе и принципам то очевидно что не рождены свыше.

Разве я Вам на чтото жаловался, или просил Вашей помощи?
Нет.
Поэтому смиритесь с тем, что мои возможности и в этой, и в любой другой области за рамками общего разговора на форуме для Вас останутся тайной.
Делиться которой с Вами я не вижу никакой необходимости.

Вы если знаете ответ, то помогите DAWARON-у, а вопрос такой:

Он не просил у меня помощи. И поводов думать о нем так, как будто ему нужна такая помощь, у меня нет.
Поэтому отвечу не за него, а за себя.
И не на вопрос - а на то, что скрывается под этим вопросом.

Кстати вы так и не ответили, а что отвечать родителям, чьих детей в армии изнасиловали, унижали, покалечили офицеры, вообще в мирное время убили и за что им в мирное время такие испытания "свыше"?
Это меня более всего интрересует? Ответите?

Им нужно отвечать то же, что и родителям, чьих детей на гражданке изнасиловали, унижали, приучили к пьянству, беспорядочному сексу, или подсадили на наркотики, или покалечили, или довели до самоубийства, или убили гражданские лица. И тоже без каких-либо на это причин.
При этом с другими детьми ничего подобного на гражданке не произошло.

Поэтому для тех, кто способен отвечать на подобный вопрос, от перемещения места действия с гражданки в армию ровным счетом ничего не меняется.

[igor_ua]

Ну вот смотри, Игорь:

найдёшь слова, где я говорю "христианам нельзя питаться в заведениях общепита"?

А где вы найдете слова, что я сказал, что вы сказали что "христианам нельзя питаться в заведениях общепита"? Вы отнеслись с осуждение, мол показуха, подражание миру. Да, такое тоже может быть, но вы осудили всех и вся слишком огульно. Да и кроме того я говорю о посещении нормальных заведений, а не там где тусуются люди специфических профессий или ориентаций. Вот есть у нас в городе одно заведение, хорошо оформленное, с хорошей кухней, но с определенным голубоватым контингентом - туда я не пойду.

Да, ты так и не сказал- вкушал бы тело и кровь Христову в заведении общепита или нет?

Не совсем понимаю почему я должен там это делать, но если б было желание и нормальная спокойная атмосфера - а почему б и нет? Ведь Иисус для последней Пасхи арендовал помещение.

Конкретизируй, исходя из учения Иисуса Христа (надеюсь оно для тебя здравое)- брать в руки оружие для убийства ради защиты- это последствия следования здравому учению, или нет?

Какой вы прыткий, сразу на убийство толкаете . Я уже неоднократно говорил: брать в руки оружие/поднимать голос/предпринимать действия для защиты - это соответствует здравому учению. Идти на сознательное убийство - не соответствует здравому учению. Могут ли быть исключения из правил? Я считаю что могут. Почему? Неоднократно рассказывал - не считаю что НЗ это свод нового закона, где все наши действия расписаны по пунктам. В тех же Деяниях в разных ситуациях ап. Павел поступает по разному: не защищает себя; защищает, но после избиения; защищает себя, сразу пытаясь не допустить избиения.

[test]

Здравствуй, test.

Ты допустил несколько неточностей: я ни кого не критикую- это раз (некоторых обличаю словами Писания)

> никого не критикую...
только обличаю (словами Писания)
только некоторых (для этих некоторых и создаю темы)
я понял... Принято.

если я Вас "обличу" (по Писанию):

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

по Писанию.
Согласно Писанию: Ваша тема - противоречит Писанию (см. цитата выше). Сказано - яснее не бывает. Православные (с ними все понятно) - могут себе позволить "много/суе/etc-словие". Но Вы-то, Вы-то?!!!
-----------
-----------
по сути:
Вот Вы пытаетесь "обличать по Писанию". Но ведь для этого - Его (Писание) надобно разуметь. Так?

Вот в Писании (НЗ) сказано четко:
соблазняет рука - отсеки
соблазняет глаз - вырви
хочешь что-то сказать: говори "да" или "нет"
Судя по тому, что Вы умудряетесь активно участвовать в форуме - Вы не соблюли ничего из сказаного в Писании (НЗ). Или как-то перетолковали сказанное прямым текстом. Это - нормально (для здравомыслящих). Но НЕНОРМАЛЬНО - Ваши "обличения" "согласно Писания". Если Вы, оставаясь двуруким/двуглазым/многоглагольником (что противоречит прямому указанию Писания), - пытаетесь "обличать", - то ПОЧЕМУ? Есть лишь 2 варианта ответа на ЭТОТ мой вопрос:
1. Я прочитал Писание и понял Его ТАК как понял, и теперь обличаю, исходя из собственного понимания (или понимания тех, кто объяснил мне всю правду-истину)
2. Мне сказал "дух святой", которому грех противиться.

Если найдете другой вариант ответа - буду рад услышать.
А иначе - можете просто проставить циферку (1 или 2).
Ради того, чтобы знать КАК с Вами говорить далее...

[Rabin]

А это разделение не явное. Потому что не внешнее, а внутреннее. Т.е. относится к сердцу и мыслям человека.
И эта область тайного: никому внешнему (за очень редким исключением наличия соотвествующего дара Божьего) состояние ни сердца, ни мыслей другого человека не открыто. я.

В связи с данным высказыванием сознание представляет сцену театра, на которую из полумрака выходит чел и передвигаясь произвольно речет:" То что внутреннее есть тайна" при этом он поднимает вверх указующий перст и делает умное лицо.
Затем из полумрака появляется второй и произносит то же самое.
Затам третий и т.д. пока сцена не наполняется хаотически двигающей толпой и гулом от произносимой вразнобой фразы.
Незаметно люди выстраиваются в колонну и как один хором отчеканивают:"То что внутреннее есть тайна" .
Колонна бодрым шагом уходит со сцены.
Занавес.
Спектакль можно назвать "Секрет Полишинеля"

[Павел Д.]

Харизмат Вигос продолжает энергетический вампиризм.А доноры не замечают потерю крови.

[ViGOS]

А где вы найдете слова, что я сказал, что вы сказали что "христианам нельзя питаться в заведениях общепита"? Вы отнеслись с осуждение, мол показуха, подражание миру. Да, такое тоже может быть, но вы осудили всех и вся слишком огульно. Да и кроме того я говорю о посещении нормальных заведений, а не там где тусуются люди специфических профессий или ориентаций. Вот есть у нас в городе одно заведение, хорошо оформленное, с хорошей кухней, но с определенным голубоватым контингентом - туда я не пойду.

Дорогой Игорь,

где же я осуждаю, если сказал тебе, что не осуждаю тебя? Тем более "огульно"!?
Я понял твоё мировоззрение- для тебя ненормально, это только "голубоватость", всё же остальное- вполне пристойно: и шум-гам, и музычка мирская и прочие "прелести" в компании "вполне нормальных" людей...
К стати- разговор в законническую плоскость: "а в супермаркеты можно? А в Макдональдс?"- это ты перевёл.
Ещё раз скажу- мы говорили о другом.

Не совсем понимаю почему я должен там это делать, но если б было желание и нормальная спокойная атмосфера - а почему б и нет? Ведь Иисус для последней Пасхи арендовал помещение.

Вот ты и сам всё сказал. Ненормальная и неспокойная атмосфера среди живущих страстями и похотями этого мира людей. Может ли христианин в такой обстановке "культурно отдыхать"?

Какой вы прыткий, сразу на убийство толкаете . Я уже неоднократно говорил: брать в руки оружие/поднимать голос/предпринимать действия для защиты - это соответствует здравому учению. Идти на сознательное убийство - не соответствует здравому учению. Могут ли быть исключения из правил? Я считаю что могут. Почему? Неоднократно рассказывал - не считаю что НЗ это свод нового закона, где все наши действия расписаны по пунктам. В тех же Деяниях в разных ситуациях ап. Павел поступает по разному: не защищает себя; защищает, но после избиения; защищает себя, сразу пытаясь не допустить избиения.

Человек, ты так бы и сказал, что прислушиваешься к здравому учению СВОЕГО УМА, а не учения Иисуса Христа...
Теперь всё стало на свои места- заповеди Иисуса "не воздавайте злом за зло" и "не противься злу"- для тебя не закон, а так- хочу прислушиваюсь, хочу нет.
"Когда буду видеть опасность для себя или ближнего- могу с лёгкостью замочить другого ближнего (по БЛАГОДАТИ МОЕГО УМА), не менее нуждающегося в спасении, чем я сам"- так ты размышляешь?

Даже действия апостола Павла, не противостоявшего ни разу насилию ответным насилием, ты "подредактировал" под нужное тебе понимание... Может пояснишь, когда это апостол Христов ударил кого в ответ на многократные побои и научил такому других? Не говоря уже об убийстве!!! Или он не мог в ответ побивающим его бросить камень?

В чем твое подражание Иисусу и апостолам? Словоблудства от них не слышно было, и антихристианского учения, как от тебя.

[ViGOS]

> никого не критикую...
только обличаю (словами Писания)
только некоторых (для этих некоторых и создаю темы)
я понял... Принято.

если я Вас "обличу" (по Писанию):

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

по Писанию.
Согласно Писанию: Ваша тема - противоречит Писанию (см. цитата выше). Сказано - яснее не бывает. Православные (с ними все понятно) - могут себе позволить "много/суе/etc-словие". Но Вы-то, Вы-то?!!!
-----------
-----------
по сути:
Вот Вы пытаетесь "обличать по Писанию". Но ведь для этого - Его (Писание) надобно разуметь. Так?

Вот в Писании (НЗ) сказано четко:
соблазняет рука - отсеки
соблазняет глаз - вырви
хочешь что-то сказать: говори "да" или "нет"
Судя по тому, что Вы умудряетесь активно участвовать в форуме - Вы не соблюли ничего из сказаного в Писании (НЗ). Или как-то перетолковали сказанное прямым текстом. Это - нормально (для здравомыслящих). Но НЕНОРМАЛЬНО - Ваши "обличения" "согласно Писания". Если Вы, оставаясь двуруким/двуглазым/многоглагольником (что противоречит прямому указанию Писания), - пытаетесь "обличать", - то ПОЧЕМУ? Есть лишь 2 варианта ответа на ЭТОТ мой вопрос:
1. Я прочитал Писание и понял Его ТАК как понял, и теперь обличаю, исходя из собственного понимания (или понимания тех, кто объяснил мне всю правду-истину)
2. Мне сказал "дух святой", которому грех противиться.

Если найдете другой вариант ответа - буду рад услышать.
А иначе - можете просто проставить циферку (1 или 2).
Ради того, чтобы знать КАК с Вами говорить далее...

Здравствуй, test.

Неужели сравнение, которое я привёл (с твоей подачи), и которое так явно подходит к одной из околохристианских сект, в которой ты состоишь, заставляет тебя говорить так много слов невпопад?

Человеческие трактовки- это когда сказано Христом "не бей в ответ бьющему"- говорить- "это нужно понимать правильно: бить можно, ты просто не понимаешь так как не имеешь предания отцов и прочего..."

К стати, выделенная из твоего каламбура фраза звучит по-другому, и смысл имеет другой. Или это твоё "правильное понимание", переданное апостолами-императорами типа Константина и Ирины или табачно-ликёроводочным духом патриарха вашей секты Гундяева? Он то плохому не научит своих чад?

[ViGOS]

Занавес.
Спектакль можно назвать "Секрет Полишинеля"

Весьма эффектный "разнос" Сергея, Rabin...

Похоже на попытку в который раз "замять" поставленные тебе вопросы, проливающие свет и на твоё "шоссе".

Или ты опять "не читал, не помню"?