Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Dmitry75]

Уважаемый FriendX, грехов то много и каждый из нас грешит, КАЖДЫЙ, мы можем рассуждать здесь только о том большой он или маленький)))) И не надо уважаемые лицемерия, все стараемся не грешит и грешим)
Dmitry75, вы вот сказали что мол в Петре дьявол был, так вы не знали, что там не в буквальном смысле, а всмысле соблазн от него исходил бросить все и ухать на юга))
И еще есть заповедь о любви, про нанесение травм там не говорится)))

Нельзя обижать людей, лишать их жизни, но есть ситуации о которых здесь не говорили, когда нужно выбирать, может получиться так что прийдется выбирать кого спасти, и ннеспасение так же убийство)))

И что ж в ад тогда всех?

Это вы откуда такое взяли, что неспасение - есть убийство? По законам гос-ва может быть, и то вряд ли. По Библии же - приведите тогда место.

Далее, - не совершивший убийство спецназовец отправляется в ад, а ровным счетом всё наоборот - он из ада не вышел, поэтому и убивает, не познал смысл Жертвы Христа. Изначально все в аду, все рождаются с грехом, только вот есть возможность спастись из этого ада. Разницу чувствуете в рассуждениях?

Теперь про Петра. Какой дух был в нем, если это происходило до воскресения Христа, и до того, как Он дал им Святого Духа? Святой Дух наполняет человека, умеревшего, сораспявшегося Христу и воскресшего по вере и никак иначе. До этого человек может сколько угодно быть добрым и хорошим и Библию знать наизусть, но пока не появилась Новая Тварь, человека наполняет дух этого мира, который от Адама и Евы вошел во всех человеков.

Цитата из Библии:

Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;

ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

Так же и с грехом - умерший (по вере) освободился от греха. Кто грешит, значит не умер, не воскрес, не появилась Новая Тварь, рожденный от Бога человек. Значит верит человек не Христу а в другое, в искаженное слово, которое не есть Бог, но очень и очень похоже (ведь сатана принимает вид Ангела света).

Цитата из Библии:

Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.

И еще. Люди все одинаковы. Все на месте Адама бы так же согрешили. Поэтому человек, убивающий другого из "благих побуждений" вершит суд, как бы считая, что он лучше этого террориста или грабителя, достоин лишить его жизни. Так вот, это еще неизвестно, кем бы стал этот человек, если бы ему дали прожить с самого рождения жизнь этого террориста. Любой человек руководствуется верой и любые действия исходят от веры человека, напрямую зависят от того, во что он верит, чем его пичкали с детства, в каких условиях он жил, какие обстоятельства побудили его встать на этот путь.

Цитата из Библии:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили

[Dmitry75]

И при этом, Он не отменил ни своей казни, ни казни обоих разбойников, посреди которых был распят, а лишь даровал Рай после смерти, тем, кого счел достойным прощения.

Просто ссылки на параллельные места, которые "цитата" выбросила:

6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:6)

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
(Матф.26:52)

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:4)

А Он ли определил этих разбойников, да и Себя Самого на смертную казнь? Не люди ли грешные это сделали?

А почему Вы цитаты приводите, а смысл опускаете? Что сказал Иисус про меч? Чтобы меч возвратили в ножны. И нигде ни разу нету такого, чтобы Он говорил о том, чтобы этим самым мечом махали, "восстанавливая справедливость".

[semon]

[QUOTE]

Да в том то и дело, что есть. "Непротивленцы" назвали людей, которые способны не ради личной похоти, но любви к ближнему, применить силу к явному насильнику (не хочется повторяться, но приходится: сперва словом вразумляем, и только потом силой), таковых они наименовали как "человекоубийцы" и "потенциальные киллеры" (читайте эту тему сначала, а не с конца; там все предельно ясно изложено, в конкретных деяниях)

Конкретных деяний здесь в этой теме никто не предусматривает,потому что всё это просто лишь теория, к реальности имеющая лишь косвенное отношение,но поиски "сучка"ведутся основательно, так что щепки летят, и потому догматически правильно ли это чтобы в сердце уже сейчас положить убийство, не зная того будет ли такой случай в жизни или нет.

А что до Вас, так то пусть Ваша совесть сама Вас утверждает в том, право ли Вы заняли свою позицию в диспуте в этой теме, или нет. Но пока я вижу Вас более поддерживающим сторону "непротивленцев"... хотя и не так рьяно. Ибо Вы все же допускаете возможность применить силу в крайнем случае. Или я не правильно понимаю, читая Ваши посты здесь?

Знаете, я придерживаюсь позиции всесильности моего Господа, и потому мне немного странно отвечать на столь некорректный пример который привёл Анатолий, и совесть меня не обличает, не судит за то что я принял позицию просто верующего Богу, и считаю что в реале на всякую силу есть ещё большая сила, на том и построен мир, что кто был силен слабеет кто был слаб возрастает в силе, у меня было в жизни когда ради защиты близких хотел применить силу, и даже уже замахнулся..., но у Бога своё видение, и Он решил так что мне словом дано было сказать моему противнику, чтобы он сказал прости.

А вот эту мысль я не понял.

Эта мысль проста, т.как жертвенность любви по христиански опред6еляет не бояться потерять своей жизни ради других, но при том при всём я заметил одну вещь, что нам предлагается не бояться Бога, именно в том чтобы лишить жизни предполагаемого, и какова здесь жертвенность, догматически убивая ради защиты, в чём жертвенность?

[Анвар]

[Откр.22:15] А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

Как я понял, у Вас нет понимания, что такое грех в Писании. Поэтому ваш спор, по поводу физического насилия или ненасилия, будет продолжаться до бесконечности, так как это вопрос мнений.
Писание никакого отношения к этим ситуациям не имеет, потому что физическое убийство не рассматривает как грех перед Богом. Писание говорит о грехе, как об убийстве - духовном.

[Анвар]

Грех есть ложное слово. Верить не Слову Бога, а другому слову, ложному - есть грех. Отсюда, из ложной веры уже вытекают как следствие плоды - пьянство, убийства, воровство и т.д. У всего этого есть корень - грех - ложное слово, которое приняли в себя Адам и Ева, поверив диаволу.

Dmitry75, о каком пьянстве, убийстве, воровстве Вы говорите? Если о физическом, тогда это и есть ложное слово, которое Вы приняли от тех, кто извратил Писание.

[FriendX]

Как я понял, у Вас нет понимания, что такое грех в Писании. Поэтому ваш спор, по поводу физического насилия или ненасилия, будет продолжаться до бесконечности, так как это вопрос мнений.
Писание никакого отношения к этим ситуациям не имеет, потому что физическое убийство не рассматривает как грех перед Богом. Писание говорит о грехе, как об убийстве - духовном.

Ну тогда обоснуйте местами из писания,где говорится о убийстве духовном. И как это к теме относится.

[ViGOS]

[quote=FriendX;1820471]bogolovka
Уважаемый FriendX, грехов то много и каждый из нас грешит, КАЖДЫЙ, мы можем рассуждать здесь только о том большой он или маленький)))) И не надо уважаемые лицемерия, все стараемся не грешит и грешим)

Правильно говорите,стараемся. Но кто то даёт пример чтобы постараться согрешить по крупному.При чём нарушить надо не один а несколько пунктов сразу. Надо ослушаться Бога (не убей),ослушаться властей что поставлены Богм, надо забыть о том как Христос и апостолы делали сами и УБИТЬ, потому что этого хотят Анатолий или ещё кто то.
Мир тебе, дорогой FriendX,

твои слова жёстко обличают человеческую мудрость, проповедуемую на этом сайте самообличителям, называющим себе "христиане-насильники".

свящ. Евгений Л

Приветствую, в лице ViGOSа, местного лукавого.

Что ни шаг то очередная лужа! Где ж это видано чтобы свящ приветствовал лукавого?Разве только если одному "богу" служат?

как говорится: сам сказал. Традиция у православных такая- приветствовать лукавых и накладывать анафему на правду.

Только вот так и не понял из его ответа, достоин он спасения или всё-же нет?

[Анвар]

Ну тогда обоснуйте местами из писания,где говорится о убийстве духовном.

Все Писание говорит о духовной жизни и духовной смерти Человека.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16-17)

И как это к теме относится.

Эта тема к духовному убийству не имеет отношения. Потому что духовно убить можно только того, кто духовно рожден.

[ViGOS]

Далее, - не совершивший убийство спецназовец отправляется в ад, а ровным счетом всё наоборот - он из ада не вышел, поэтому и убивает, не познал смысл Жертвы Христа. Изначально все в аду, все рождаются с грехом, только вот есть возможность спастись из этого ада. Разницу чувствуете в рассуждениях?

Правду сказал, дорогой брат Дмитрий!

Пусть эти слова будут постыжением противящимся истине Христовой и называющимся при этом Его именем.

Дух Христов, призвавший нас в Новом Завете к жертвенности (себя) не будет призывать к принятию "нормальных понятий" для этого мира, заключающихся в противодействии злу ответным насилием, которым безусловно является любое сознательное насилие.

Для противостояния господствующему в умах невозрожденных людей духу у христиан есть вера, помазание от Святого и сила Его Духа, в которой, как известно и есть Царство Небесное.

[Певчий]

Конкретных деяний здесь в этой теме никто не предусматривает,потому что всё это просто лишь теория, к реальности имеющая лишь косвенное отношение,но поиски "сучка"ведутся основательно, так что щепки летят, и потому догматически правильно ли это чтобы в сердце уже сейчас положить убийство, не зная того будет ли такой случай в жизни или нет.

Кто что видит в этой теме. "Сучки" чужие меня не интеруют, своих хватает. Я же вступил в общене по теме исключительно под углом догматики. Когда увидел, что некоторые отсебятиной занимаются, трактуя силовое противление злодеям как греховное явление, за которое люди будут осуждены Богом, - я и подвязался за Веру, дабы показать, что не нужно смешивать дозволенное Законом, с заповедями совершенства во Христе.

Знаете, я придерживаюсь позиции всесильности моего Господа, и потому мне немного странно отвечать на столь некорректный пример который привёл Анатолий, и совесть меня не обличает, не судит за то что я принял позицию просто верующего Богу, и считаю что в реале на всякую силу есть ещё большая сила, на том и построен мир, что кто был силен слабеет кто был слаб возрастает в силе, у меня было в жизни когда ради защиты близких хотел применить силу, и даже уже замахнулся..., но у Бога своё видение, и Он решил так что мне словом дано было сказать моему противнику, чтобы он сказал прости.

Либо Вы невнимательно читали слова о том, что мы обсуждаем здесь именно крайний случай, либо Вы просто [B]не хотите того видеть.

Эта мысль проста, т.как жертвенность любви по христиански опред6еляет не бояться потерять своей жизни ради других, но при том при всём я заметил одну вещь, что нам предлагается не бояться Бога, именно в том чтобы лишить жизни предполагаемого, и какова здесь жертвенность, догматически убивая ради защиты, в чём жертвенность?

Именно потому, что у Вас неверное представление о заповеди "не убий", Вы и воспринимаете позицию своих оппонентов таковой, будто они не боятся Бога, коль готовы в крайнем случае стать служителем Божьего суда над тем, кого Сам Господь может предать в руки рабов Своих.

А жертвенность именно в том, что когда человек вступается за ближнего, то он прекрасно осознает, что и сам может погибнуть от руки злодея. Осознавая то, он всеравно вступается, будучи движим любовью. Хотя возможен и такой случай, где жертвенности не будет, а будет лишь исполнение правды Божией по отношению к злодею. Тут все зависит от конкретной ситуации.

[bogolovka]

FriendX, вопрос имеет ли право? так вот право он имеет. грех ли? грех, безусловно, но нужно понимать, что утопичного общества не может быть, не может быть, чтобы не было зла, поэтому кто-то должен заниматься грязной работой. Величину греха определять не нам с вами, но у церкви есть на то суждения, и не столь велик грех когда убивают защищая. И не очень честно с вашей стороны обвинять в убийстве тех, кто пожертвовал жизнью чтобы вы жили и такой умный рассуждали и осуждали.

[bogolovka]

Dmitry75 скорее вам адресованы мои замечания выше, а не FriendX.
Я смотрю и удивляюсь, все такие ангелы на форуме, давайте не будем говорить просто так, из вас кому нибудь приходилось выбирать между жизнью и здоровьем близкого и чужого человека. Никто не говорит убивать ради убийства, давайте говорить конкретно, или вы все считаете, что с вами этого не произойдет? Или вы дезиртируете с войны?
Или не спасете женщину с ребенком от убийцы?
Я столько видела смелых товарищей на словах, которые на деле готовы были от всего отказаться. Может вы из тех?))

[bogolovka]

вообще из присутствующих православные есть? просто в качестве примеров можно привести множество святых православной церкви)
и уж я не думаю, что многие достойные мужи православия были глупее присутствующих
или у вас здесь истина в последней инстанции?)

[Певчий]

вообще из присутствующих православные есть? просто в качестве примеров можно привести множество святых православной церкви)
и уж я не думаю, что многие достойные мужи православия были глупее присутствующих
или у вас здесь истина в последней инстанции?)

Здешние "непротивленцы" не признают за авторитет православных святых. Им уже приводили и Александра Невского, и Димитрия Донского. Или Вы не читали тему сначала?

[Dmitry75]

Dmitry75 скорее вам адресованы мои замечания выше, а не FriendX.
Я смотрю и удивляюсь, все такие ангелы на форуме, давайте не будем говорить просто так, из вас кому нибудь приходилось выбирать между жизнью и здоровьем близкого и чужого человека. Никто не говорит убивать ради убийства, давайте говорить конкретно, или вы все считаете, что с вами этого не произойдет? Или вы дезиртируете с войны?
Или не спасете женщину с ребенком от убийцы?
Я столько видела смелых товарищей на словах, которые на деле готовы были от всего отказаться. Может вы из тех?))

А что Христианам на войне делать? И какой толк от такого солдата, который не будет выполнять преступные приказы командира? Пойти на войну, погибнуть и попасть в ад потому что имел возможность познать Бога, но отверг Его ? И ради чего? Ради ресурсов земных или прихоти сильных мира сего? Убивать подобных себе, за которых принесена Жертва?


Вы делайте что хотите, вас никто не держит. Можете сколько угодно воевать хоть на реальной войне, хоть виртуально в своих мыслях. Вот только зачем извращать учение Христа, да еще и лгать будто Он такому учит? Идти на войну, убивать, - где хоть такое Вы вычитали? В какой Библии?