Была ли смерть Христа - жертвой?

[Двора]

Уважаемая Двора. я в третий раз прошу вас прокоментировать притчу о мытаре и фарисее, а так же слова Давида о том, что Господь близок к тем, кто сокрушён сердцем. в свете ваших убеждений, что жертва Христа делает человека святым и безгрешным.

Понимаю как и написано.
Что грешник прощенный будет приходить к Богу славя Его за дарованную милость, за прощение , за помилование , за оправдание и за тем чтобы узнать что ему делать дальше , чтобы и дальше угождать Милосердному .
А вы что думаете, что он и в следующий раз должен вот так плакать и говорить прости меня прости меня прости меня ,
он же уже прощен , он с трудом вошел в храм , а покаяшись и получив прощение , вылетел легкий и свободный радостный и счастливый.
И старался больше не грешить учась у Отца этому.
Верить надо что прощен и бороться с плотью, побеждая похоти плоти .
Это наш путь, приносить уже плоды познания Христа и исполнения воли Отца , победы наши .

[Dmitry75]

ну. прочитал. всё то же самое. те же цитаты что и у вас. не нужно ссылаться на других протестантов ибо это уже ссылки на ПРЕДАНИЕ которого вы не признаёте, но пытаетесь, почему-то , навязать его нам.

не нужно. вы выразили уверенность, что Мариин, совё толкование о возрастании в нас Христа, не сможет подтвердить писанием. я сделал это за него. а вы, в ответ, предлагаете почитать толкование очередного протестанта. не серьёзно. вы сами предложили игровое поле в виде - "Только писание" - вот на нём и играйте.

Возрастает не Христос, который есть Слово и который Совершенен во всем. Возрастает, родившийся от Бога, от Слова Истины духовный младенец. Поэтому я и выделил красным слова, которые есть полная противоположность Писанию. Это у вас, православных Он маленкий младенец на руках у матери, как и изображаете на своих иконах. А для меня Он во Славе своей есть Бог Совершенный во всем. И Он всё совершил и всё сделал за нас. Нам надо в это поверить и принять и расти в этом, умножая познание. По поводу Петра - Вы считаете что у него не было процесса освящения? По незнанию лицемерил, ведь с детства у евреев было воспитано такое отношение к язычникам, как к нечестивцам. Для рожденного от Бога согрешить - это уклониться от Истины. Ну а для ветхих людей у которых "доброго которое хочу - не делаю, а делаю злое" - любой поступок не по закону, причем не только по закону Моисея, но и тех законов, что сами себе напридумывали.

Цитата из Библии:

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

И еще, Ирбе про рождение от Бога, сейчас приведу место:

Цитата из Библии:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Как Вы думаете, "евангелие" о костях и изображениях, является ли Словом истины? И кого такое "евангелие" может родить? Вот и свидетельствуют о себе что переживают состояние как в 7й главе Римлянам и упорствуют в этом, доказывая что в рожденном от Бога живет и действует грех.

Да, Ирбе, пожалуйста не называйте меня протестантом. Я Христианин. И для меня нет никакой разницы между Вами и протестантами, я ни в коем случае их не поддерживаю и не разделяю их учения также как и православное. И тот человек, ссылку на пост которого я привел, тоже не протестант. Он Христианин.

[irbe]

2Dmitry75
я не увидел коментария к указаной мной цитате. напомню. мариин сказал, что мы принимаем в себя Христа как семя и взращиваем Его, семя, в течении всей совей жизни в дерево приносящее плоды спасения. вам это не понравилолсь и вы категорично заявили, что в Писании ничего такого нет, про семя. я вам привёл конкретную ссылку. почему вы игнорируете очевидные вещи?

[irbe]

Понимаю как и написано.
Что грешник прощенный будет приходить к Богу славя Его за дарованную милость, за прощение , за помилование , за оправдание и за тем чтобы узнать что ему делать дальше , чтобы и дальше угождать Милосердному .
А вы что думаете, что он и в следующий раз должен вот так плакать и говорить прости меня прости меня прости меня ,
он же уже прощен , он с трудом вошел в храм , а покаяшись и получив прощение , вылетел легкий и свободный радостный и счастливый.
И старался больше не грешить учась у Отца этому.
Верить надо что прощен и бороться с плотью, побеждая похоти плоти .
Это наш путь, приносить уже плоды познания Христа и исполнения воли Отца , победы наши .

ну понятно. истинно протестантский коментарий притчи. и всё бы ничего, если бы не заключительные слова Христа объясняющие смысл притчи. прочтите и по другому взгляните на своё толкование.

да, и про слова Давида не забудте. они тоже не совсем вяжутся с вашим понимание притчи о мытаре и фарисее.

[Двора]

ну понятно. истинно протестантский коментарий притчи. и всё бы ничего, если бы не заключительные слова Христа объясняющие смысл притчи. прочтите и по другому взгляните на своё толкование.

да, и про слова Давида не забудте. они тоже не совсем вяжутся с вашим понимание притчи о мытаре и фарисее.

Давайте прочтем место на которое вы ссылаетесь,
и сами вы поступаете как фарисей ,
вот я считаю себя недостойным Тебя грешником , а вот Двора говорит что она благодаря Жертве твоей уже святая ,
Ты видишь какая она мерзкая , что возомнила о себе , я ей и так и этак
толкую про протестанскую мерзкую веру и предлагаю нашу православную , самую достойную, а она такая сякая растакая
противная вере нашей,

9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!

Видите себя таким ?
Я же открываю какую силу имеет Кровь Христа и
добавлю, что кто не считает Ее сильной омыть от всякого греха и святой тот грешит против Сына Божьего и Духа Благодати оскорбляет
прочтите Евреям 10 главу.
Убедитесь что это так.

[tabo]

по теме есть что сказать кому ? не флудим

[Dmitry75]

2Dmitry75
я не увидел коментария к указаной мной цитате. напомню. мариин сказал, что мы принимаем в себя Христа как семя и взращиваем Его, семя, в течении всей совей жизни в дерево приносящее плоды спасения. вам это не понравилолсь и вы категорично заявили, что в Писании ничего такого нет, про семя. я вам привёл конкретную ссылку. почему вы игнорируете очевидные вещи?

Слово как семя - это да. Но оно совершенное уже. Это мы растем. У Мариина же написано, что Христос в нас несовершенен, а это не по Слову. Возможно я его не так понял, но скорее всего он неправильно выразился, если конечно на самом деле не считает так как написал.

[irbe]

Слово как семя - это да. Но оно совершенное уже. Это мы растем. У Мариина же написано, что Христос в нас несовершенен, а это не по Слову.

такого мариин не писал. ну а что касается семени... на то оно и семя дабы возрастать. оно, семя, совершенно. это несомненно, но что бы принести плоды оно должно произрасти.

[irbe]

Давайте прочтем место на которое вы ссылаетесь,
и сами вы поступаете как фарисей ,
вот я считаю себя недостойным Тебя грешником , а вот Двора говорит что она благодаря Жертве твоей уже святая ,
Ты видишь какая она мерзкая , что возомнила о себе , я ей и так и этак
толкую про протестанскую мерзкую веру и предлагаю нашу православную , самую достойную, а она такая сякая растакая
противная вере нашей,
Видите себя таким ?
Я же открываю какую силу имеет Кровь Христа и
добавлю, что кто не считает Ее сильной омыть от всякого греха и святой тот грешит против Сына Божьего и Духа Благодати оскорбляет
прочтите Евреям 10 главу.
Убедитесь что это так.

а заключительные слолва Христа почему не привели? я вижу себя именно как мытарь. вы же, с убеждением, что Жертва Христа делает вас безгрешной и святой, уподобляетесь фарисею.

[Мариин]

Слово как семя - это да. Но оно совершенное уже. Это мы растем. У Мариина же написано, что Христос в нас несовершенен, а это не по Слову. Возможно я его не так понял, но скорее всего он неправильно выразился, если конечно на самом деле не считает так как написал.

Я считаю,что существует наша часть, наше участие. Мы должны принимать участие в совершении. Мы не запрограмированные роботы, не детерминированы в абсолютном смысле. Мы участвуем в процессе изображения в нас Христа. Мы имеем свободу вообще отказаться от этого совершения, мы можем совершать более или менее. Св. Августин писал, что наше творение было без нашей воли, наше же спасение возможно только при участии нашей воли. Ничто несовершено без нас абсолютно. Бог положил основание, посеял семя, дал таланты. Наша очередь строить из золота, принести 100% уражай, принести прибыль 10 мин. Однако здесь вариантов много. Можно построить из сена, принести 30% урожая,принести прибыль 5 мин, или вообще её закопать.

Бог положил основание, посеял семя, дал таланты - это потенциал Христа в нас. Мы призываемся этот потенциал реализовывать. Никто за нас этого не сделает и не совершит. Бог совершил только свою часть. Христос совершен только сам по себе. В нас же Он потенциален и желает изобразиться. Бог нас всегда оставляет свободными выбирать. Выбирать каждый день. Строить каждый день. Заботится о урожае каждый день. Заботится о прибыли каждый день. Для нас совершено будет только тогда, когда как Иисус, перед смертию, мы сможем сказать про свою жизнь - СОВЕРШЕНО. И это будет только наша жизнь и только наше совершение, наше ДЕЛО касающееся нас.

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1 Кор 3, 13-15)

[Двора]

а заключительные слолва Христа почему не привели? я вижу себя именно как мытарь. вы же, с убеждением, что Жертва Христа делает вас безгрешной и святой, уподобляетесь фарисею.

В простоте задумайтесь , что вы унижаете Жертву Христа .
Вы не верите силе Ее.
И всю жизнь представляете себя Богу мытарем , при этом возвышаетесь надо мной , что я хуже вас , недостойнее вас, что вас Христос оправдывает больше чем меня.
Заметте что оба пошли оправданными , но мытарь больше был оправдан.
Где же ваша вера в оправдание ?
А без веры Богу угодить нельзя.
Я вообще не пишу о себе , как о себе ,
я пишу учение Христа.
Как вижу как понимаю учение Христа.
А вы меня как бяку какую унижаете.
А себя возвышаете.
Не заметили?
Пусть я фарисей , я не спорю, но вы не меньше меня фарисей ,
только православный фарисей , который говорит, что я не такой как те которые не православные ,
я не считаю себя святым я грешник , а вот они ....
Чего нам меряться друг с дружкой ?
Вы считаете себя правым считайте ,
а мне понятно что прав Христос и Его учение.

[Мариин]

В простоте задумайтесь , что вы унижаете Жертву Христа .
Вы не верите силе Ее.

Сила Жертвы Христа безгранична. Но даже имея свою собственную ограниченную силу, человек всегда свободен, употребить её во всю, употребить почти всю, употребить по минимуму, вообще не употребить.

Сильный человек потенциально может помочь толкать машину. Однако он может этого не хотеть, может быть уставшим и толкать (кстати этого никто не видит) в пол силы, и может толкать с полной отдачей. Само наличие, даже огромной силы, не лишает его свободного выбора

Также, например, может быть очень талантливый в музыке ученик. Его талант - это определнная потенциальная сила. Однако ученик может зарыть талант, открыть его не полно или сполна.

Никто не унижает безграничной силы Жертвы Христа. Просто человеку постоянно напоминают, о его выборе и разном использовании этой безграничной силы. Человек призывается использовать её во всю. Думать же, что эта сила действует в нас автоматически, опасно, потому что приводит талантливого ученика к пассивности. Мы слишком дороги для Бога, мы одарены великим талантом спасения Христа, и Бог не оставит нас в покое не предупредив нас об пссивной опасности неиспользования Его благодати.

[oksana71]

Ной, Авраавм, Исаак, Соломон, Давид, Илия, Моисей ит. д и т.п. им же несть числа. и всё без жертвы Христа.

Вы шутите? Разве Соломон перестал грешить? А как он жизни свою закончил помните?Моисей не смог войти в землю обетованною, почему? Давиду не разрешено было строить Храм по какой причине?

[oksana71]

правильно. а почему вдруг понадобилась совершенная жертва, если жертвы животных с успехом очищали от грехов. делали человека праведным?

ну, напрягитесь и призадумайтесь. заодно вспомните слова - "ибо так взлюбил Бог мир, что отдал сына своего единородного, что бы верующий в Него НЕ ПОГИБ, но имел ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ" - и не слова о прощении каких-то там личных грехов.

фраза короткая, но очень ёмкая. именно об этом всё евангелие, о даровании человеку, посредством Христовой жертвы, вечной жизни.

А как же тогда в 1м послании иоанна написано. что если мы ходим во свете...то имеем общение сдруг с другом и кровь иисуса Христа омывает нас от ВСЯКОГО греха?
Т.е. кровь его смывает с нас грехи, а не наши вечные старания или как так ещё вы предлагаете?...

[свящ. Евгений Л]

Т.е. кровь его смывает с нас грехи, а не наши вечные старания или как так ещё вы предлагаете?...

Да, только нельзя относиться к этой Крови спокойно. Чтобы не оказаться виновным против нее, при причащении Ее. А виновным или не виновными можно оказаться только через дела, совершаемые нами.

ПС Боюсь, что протестанты в данной теме пробуют доказать свое право грешить далее, после Крещения. Таковых прав у нас нет. По этому надо каяться, быть готовым к ответу за грехи, и исправлять дела свои. А не перелагать ответственность за них на Безгрешного. Можно умолять, чтобы Он их взял, но считать Его должником своим, обязанным простить - безумие (вспомним золотую рыбку, которую старуха не смогла заставить служить на посылках).