Вопрос о таинстве крещения детей.

[Пасолар Поларов]

Если на каждой странице Библии не написано, что Иисус Христос - истинный Бог и истинный Человек, то из этого вовсе нельзя сделать вывод о какой-то нестыковке.

Певчий, старина это тут не при чём, это и так понятно, такая параллель, не уместна по рассуждению.
Потому что исходя из дальнейших твоих рассуждений, детям в Самарии просто необходимо было также крестится, как же так Апостол Филипп обошёл их, ведь опять пользуясь вашим убеждением, в отношении места:
"не препятствуйте детям приходить ко Мне" Апостол Филипп просто обязан был крестить детей в Самарии, и уж точно известно, что они там были.

А основная причина для крещения и детей есть та, что Господь сказал, что ВСЕМ нам должно родиться свыше.

Родится свыше, невозможно без семени Божьего, которое есть слово Его.
Нужно услышать его и принять.
Это подобно тому как физический человек не может родится без семени мужа.
Апостол Петр говорит:

[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:23)
24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(1Пет.1:24,25)


Так что получается что в начале должно быть проповедано слово, люди должны услышать его и принять.
И эти вещи можно видеть во всём учения Писания Нового Завета.
Как и в этом месте с Филиппом.
Филипп проповедовал, люди услышали, и кто принял, тот уже и крестился , при чём это было их сознательным выбором.

Интересно то, что продолжая Апостол Пётр наставляет:
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
(1Пет.2:1-3)

Вот я и хочу спросить есть ли у младенцев:
злоба, коварство, лицемерие, зависть, злословие
При чем младенцам по плоти, нужно возлюбить чистое словесное молоко, при чём они обязаны разуметь эти вещи.
Как свидетель я сам скажу, хоть меня так сказать и "креситли" в детстве,
но я знаю когда произошло у меня рождение свыше, с того времени как принял слово Божие поверив том о чём оно говорит о Господе Иисусе Христе.
И настоящие крещение я принимал, уже исповедуя веру во Христа, как
и написано: 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:37)
При чём полным погружением, а не кроплением.

Также сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Из той же главы:
1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.
(2Кор.6:1)
Здесь опять говорится о принятии через разумение.

Потом:

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
(Евр.8:10,11)

Это ещё раз говорит о разумном понимании этих вещей, потому что познание Бога, будет исходить от научения Духа Святого, законов Его, в мыслях и сердцах Его народа.

Без этого ВСЕЛЕНИЯ дети еще не Его народ.

Дети, они не сами по себе, они родителям принадлежат, особенно младенцы, а родители если Божии, то и дети их, особенно младенцы.
Бог не требует ответственности с того, кто не может дать ответ за себя.
Или тогда вы должны считать, что все дети у язычников, атеистов, представителей других религий, где нет Христа, когда они умерли во младенчестве, не могут попасть на небо, потому что их не крестили в православной церкви?: eek:

Так понимали всегда все ортодоксалы, как православные, так и католики, так и армянская церковь, да и реформаторы протестанты. И только отдельные секты периодически восставали в истории Церкви против этой практики.

История говорит, что детское крещение возникло гораздо позже, от Константина.

[BRAMMEN]

Вот что пишет Певчий:

Зрелые христиане могут обходиться и без икон и без духовных книг, и даже без Библии. Ибо они созрели до того уровня, когда общаются НАПРЯМУЮ с Богом.

[Певчий]

Певчий, старина это тут не при чём, это и так понятно, такая параллель, не уместна по рассуждению.
Потому что исходя из дальнейших твоих рассуждений, детям в Самарии просто необходимо было также крестится, как же так Апостол Филипп обошёл их, ведь опять пользуясь вашим убеждением, в отношении места:
"не препятствуйте детям приходить ко Мне" Апостол Филипп просто обязан был крестить детей в Самарии, и уж точно известно, что они там были.

Если Вы так воспринимаете Писание, то не могли бы привести здесь полный текст той проповеди, которую Филипп произнес в Самарии, после которой народ уверовал во Христа?

Родится свыше, невозможно без семени Божьего, которое есть слово Его.
Нужно услышать его и принять.
Это подобно тому как физический человек не может родится без семени мужа.
...

Извините, но я не хочу повторяться. Писать каждый раз трактаты на вопросы, ответы на которые давно выложены в интернете - слишком дорогое удовольствие.

Вот здесь уже отвечалось на нечто подобное:

Нужно ли крестить младенцев?

Дети, они не сами по себе, они родителям принадлежат, особенно младенцы, а родители если Божии, то и дети их, особенно младенцы.

Вы хотите сказать, что детям не должно родиться свыше, и Дух Святой им не может быть преподан только потому, что Ваша концепция того не предполагает?

Бог не требует с того кто не может дать ответ за себя.
Или тогда вы должны считать, что все дети у язычников, атеистов, представителей других религий, где нет Христа, когда они умерли во младенчестве, не могут попасть на небо, потому что их не крестили в православной церкви?: eek:

Это Ваши домыслы. Православие такому не учит.

История говорит, что детское крещение возникло гораздо позже, от Константина.

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников."

На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:

"не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи".
(Св. Киприан Карфагенский. 46. Письмо к Фиду... С. 546)

Св. Киприан пишет адресату о прошедшем Соборе:

"На Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".
(Св. Киприан Карфагенский. 46. Письмо к Фиду... С. 546-547).

[Певчий]

Вот что пишет Певчий:

Не явил ли в Себе Иисус Христос полноту зрелости духовной? И в этой зрелости, много ли он изучал Писание? (Иоан. 7:15).

Если в своей Библии такой прямой формулировки не найдете, то можете не отвечать. Ибо для Вас то грех будет и "прибавлением" к Писанию...

А преуспевшие (только не говорите, что Певчий себя к таковым относит) в зрелости Его Духом Святым научаемы.

[Jeka2]

Вы (примите то без эмоций) и есть такой внешний, по отношению к ОРТОДОКСАЛЬНОЙ Церкви (здесь я даже не настаиваю на Православии, ибо Вы и католикам не ортодокс, как не ортодокс и церкви армянской и реформаторам). Да и ваши собратья по вере очень часто сами пишут в своих книгах, что вы пытаетесь "воссоздать церковь в ее апостольской чистоте". При этом, вы идете даже не по пути Реформации, которая пыталась реформировать именно изнутри Католичество. Но именно "с нуля" пытаетесь "отстроить" свои "церкви". И для этого взяли лишь Писание. И приступив к штудированию этой Богодухновенной Книги начали строить, как соблаговорит вам в том ваш же господин рассудок.

А говоря "ваши собратья по вере" Вы кого имеете ввиду? Лично мы с Вами не знакомы, а большинство моих друзей тут - православные...

Это тоже самое, что если бы мы взяли какую-нибудь семью, с ее традициями и обычаями. И вот кому-то как-то достались некие письма - личная переписка членов той семьи. И вот этот, нашедший письма, принялся изучать внутреннюю жизнь той семьи. Бесспорно, нечто он узнает объективное из той переписки. Но очень многое поймет и превратно. Ибо для того, чтобы правильн понимать дух той семьи, необходимо пожить какое-то время именно ВНУТРИ ее. А без этого - читающий породит в соем воображении только фантомы...

Совершенно НЕ тоже самое, ибо Писание - это НЕ личная переписка членов семьи.

Вот так и Вы, взяв в руки ЧАСТЬ полноты ЖИЗНИ Церкви - Ее Писание, принялись поучать членов Семьи о том, что они живут неправильно.

1. Писание - это Слово Божие.
2. Я никого НЕ поучаю, я излагаю свое личное понимание одного из вопросов Писания, а если кто-то доказывает неправильность моего понимания, то я изменяю свой взгляд.

Да только, кто такие Вы, чтобы из положения собственной отстраненности от Церкви Божией, указывать детям Божьим как же им должно правильно мыслить? (Это не эмоциональный упрек, а лишь попытка побудить Вас хотя бы мысленно увидеть себя со стороны).

1. Я никому ничего не указываю, я изучаю Писание, и пока не вижу подтверждения Вашей личной точки зрения.
2. А кто дал Вам право судить кто в Церкви Божией, а кто вне ея?
3. И кто Вы такой, что из собственной уверенности в пребывании в Церкви Божией, указываете детям Божьим как им должно правильно мыслить? (Это не упрек, а лишь попытка побудить Вас хотя бы мысленно увидеть себя со стороны).
Пс: примите без эмоций.

[Певчий]

А говоря "ваши собратья по вере" Вы кого имеете ввиду? Лично мы с Вами не знакомы, а большинство моих друзей тут - православные...

В данно контексте, я подразумеваю тех, кто разделяет Вашу веру в то, что крещение детей - то неправильно.

Совершенно НЕ тоже самое, ибо Писание - это НЕ личная переписка членов семьи.

Вы где-то читали, чтобы пророк или евангелисты, или апостолы писали неверующим? Обычно пишут тем, кто уже пребывает в вере, для ихнего поучения, обличения, исправления, назидания.

1. Писание - это Слово Божие.
2. Я никого НЕ поучаю, я излагаю свое личное понимание одного из вопросов Писания, а если кто-то доказывает неправильность моего понимания, то я изменяю свой взгляд.

Мне нравится такой Ваш подход. я даже смайлик вставил, а это я делаю очень редко...

1. Я никому ничего не указываю, я изучаю Писание, и пока не вижу подтверждения Вашей личной точки зрения.
2. А кто дал Вам право судить кто в Церкви Божией, а кто вне ея?
3. И кто Вы такой, что из собственной уверенности в пребывании в Церкви Божией, указываете детям Божьим как им должно правильно мыслить? (Это не упрек, а лишь попытка побудить Вас хотя бы мысленно увидеть себя со стороны).
Пс: примите без эмоций.

Все нормально. Эмоции отдыхают.
Что же касается того, кто мне дал право излагать здесь позицию моей Церкви, так именно Она же и научает каждого православного подвизаться за веру, однажды преданную святым. При этом есть одна оговорка - учить имеют право только те, кто именно имеет на то законное право через рукоположение. А остальные, - к которым отношусь и я, - могут только делиться своим пониманием Веры и Писания. Так что здесь мы с Вами мыслим одинаково (что мы оба только лишь высказываем СВОЕ видение)...

[BRAMMEN]

Не явил ли в Себе Иисус Христос полноту зрелости духовной? И в этой зрелости, много ли он изучал Писание? (Иоан. 7:15).

Если в своей Библии такой прямой формулировки не найдете, то можете не отвечать. Ибо для Вас то грех будет и "прибавлением" к Писанию...

А преуспевшие (только не говорите, что Певчий себя к таковым относит) в зрелости Его Духом Святым научаемы.

Тут на форуме есть один любвиобильный "христианин", он много говорит о Иисусе, но чётко верит голосу своего сердца. А голос говорит что Иисус инопланетянин. Вы Певчий очень напомнили мне этого пользоввателя. Приводя в пример зрелость Иисуса вы спрашиваете или много Он изучал Писание. Ну не глупый вопрос? То что вам Библия не нужна мы уже услышали. Теперь прокомментируйте своё понимание Иоана 1:1.

[Певчий]

Тут на форуме есть один любвиобильный "христианин", он много говорит о Иисусе, но чётко верит голосу своего сердца. А голос говорит что Иисус инопланетянин. Вы Певчий очень напомнили мне этого пользоввателя.

Так зачем же Вы тогда обращаетесь к человеку, который в Ваших глазах такой глупый? Найдите собеседника подстать себе, и с ним чудесно проводите вместе время.

Приводя в пример зрелость Иисуса вы спрашиваете или много Он изучал Писание. Ну не глупый вопрос?

Ваш разум воспринял то так. Так что мне до Вашего душевного устроения?
Только рассудительным людям свойственно вникать, кому человек отвечает на поставленный вопрос, всем ли, или одному конкретному человеку? Но Вас такие вопросы не очень волнуют. Ибо Вы не диалогов ищете, а лишь желание поспорить с кем-либо владеет Вами...

То что вам Библия не нужна мы уже услышали.

Приведите тот мой пост, где Вы усмотрели от моего имени такое утверждение.

Теперь прокомментируйте своё понимание Иоана 1:1.

Комментировать что-либо человеку, который постоянно извращает каждое слово твое?
Не с таким духом приступают к изучению духовных вопросов веры.
Знал некоторых людей, которые, прежде чем заниматься глубокими исследованиеми Библии, устраивались работать уборщиками в общественных туалетах. Как они сами свидетельствовали, то приносило свой плод...

[Alex Shevchenko]

Нет, Александр, или результат ВАШЕГО исследования, на основании которого Вы делали выводы, или признание, что Вы фантазировали и подкалывали.

Скорее последнее

А если я буду руководствоваться во всех вопросах Писанием и совестью, мы сможем найти общий язык?

В вопросах Веры - нет. Ибо совесть человеческий императив с довольно четко выраженной индивидуальностью - у каждого своя, в отличие от Св. книг В. и Н. Завета, который лежит вне человеческих категорий, логик и понятий.

[Пасолар Поларов]

Вы хотите сказать, что детям не должно родиться свыше, и Дух Святой им не может быть преподан только потому, что Ваша концепция того не предполагает?

Я хочу сказать, что Дух Святый также присутствует, на детях, если верующие родители, церковь, благословляет детей.
Однако рождение свыше, не происходит от того, что младенцев крестят.
(практика это доказывает)
Крещение включает в себя акт сознательного обращение к Богу, через
сердечное внутренние покаяние в своих грехах пред Богом.
Осознание того, кто есть Господь Иисус Христос, и что Он совершил лично для меня.
Без таких вещей, даже взрослый человек, не может родится свыше, просто приняв крещение.
Наглядные примеры такие тоже знаю, так что я говорю о фактах, а не ошибочной теории, которая подразумевает, что рождение свыше происходит подобно волшебству или магии.

Это Ваши домыслы. Православие такому не учит.

Нет, это не мои домыслы, очень часто слышал от православных такой аргумент, что ребенка обязательно нужно крестить, и чем раньше, тем лучше, иначе если не дай Бог что случится, то не сможет он войти в Царство Божие.
Ну если не сможет войти, тогда извините, а куда он попадёт?
Вот я и спрашиваю, куда идут души детей, если их не крестили, в православии, и они умерли.?

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:

Допустим, однако это всё равно не от Апостолов, так как Апостолы детей не крестили, конкретный пример я привёл.

Ну а потом, Апостол Павел предупреждал, что по его отшествии придут волки, не щадящие стадо, и восстанут те, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собой.

Так что ваше православие оно не от Апостолов, а от лжеучителей,
которые превратно учили искажая истину Евангелия.

[Певчий]

Я хочу сказать, что Дух Святый также присутствует, на детях, если верующие родители, церковь, благословляет детей.

А зачем же тогда этих выросших детей потом, когда они достигают сответствующего зрелого возраста, вы крестите, если Дух Святой уже итак с ними? Будьте последовательны, вам нужно вообще тогда отказаться от практики крещения тех людей, у кого хотя-бы один родитель был верующим.

Наглядные примеры такие тоже знаю, так что я говорю о фактах, а не ошибочной теории

А я знаю много примеров тому, как крещеные в детстве православные становились великими подвижниками благочестия. И что дальше, будем состязаться в колличестве таковых?
Извините, но это не аргумент.

[Alex Shevchenko]

Апостолы детей не крестили

А где дана эта заповедь? Подскажите.

[Пасолар Поларов]

Извиняюсь, почему то ответ не весь отобразился:

Если Вы так воспринимаете Писание, то не могли бы привести здесь полный текст той проповеди, которую Филипп произнес в Самарии, после которой народ уверовал во Христа?

Полный текст проповеди, ни чего не изменяет, так как написано:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

В начале вера, потом крещение, потому мужчины и женщины.
Вы не хотите понять этих элементарных вещей, потому что хотите заблуждаться и вводить в заблуждение.

Извините, но я не хочу повторяться. Писать каждый раз трактаты на вопросы, ответы на которые давно выложены в интернете - слишком дорогое удовольствие.

А чего повторятся, я сам лично свидетельствую, что когда меня в детстве крестили, то ни какого рождения свыше у меня не было, и я находился в таком состоянии, о котором говорит Апостол Павел: 1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)

Также мне известны люди, которые были крещены в детстве, но они и понятие не имеют, что такое рождение свыше, а по сути они неверующие и живут сегодня так, как об этом и сказал Павел: мертвые по грехам и преступлениям , живущие по обычаю мира сего, и исполняющие желания плоти и помыслов.
Они сами о себе говорят, что они неверующие, хотя соглашаются что были крещены в детстве, так как их просто крестили по традиции и не более.
Только не нужно делать вид, что вы не понимаете о чём я говорю.
Певчий нужно уметь признавать неправлеьные вещи, которые не по Писанию, вот и всё.
Я например, в своей церкви признаю неправельные вещи, и не принимаю их.

[Певчий]

Нет, это не мои домыслы, очень часто слышал от православных такой аргумент, что ребенка обязательно нужно крестить, и чем раньше, тем лучше, иначе если не дай Бог что случится, то не сможет он войти в Царство Божие.
Ну если не сможет войти, тогда извините, а куда он попадёт?
Вот я и спрашиваю, куда идут души детей, если их не крестили, в православии, и они умерли.?

Писание четко говорит, что кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Потому и повеление было Апостолам окрестить ВСЕ народы, научая вере Христовой. Я понимаю, что некоторые воспринимают этот призыв исключительно лишь в последовательности - научить, а потом крестить. Но в этом повелении очередность расставленных слов не столь существенна, но куда важнее стать именно Его причастником. А научение то процесс всей жизни христианской. Ибо и потомки Авраама, которому вера вменилась в праведность, сперва входили в избранный народ Божий посредством обрезания, и уже только потом научались правой вере (разумеется, кто сам того хотел). Так обстоит и в Христианстве. Первые обращенцы из язычества (или иудаизма) сперва именно должны были уверовать, и только потом крестились. А вот детей своих они сразу посвящали Богу, чтобы те, пройдя через Таинство Купели, могли расти и наставляться от Царского стола.

Что же касается Вашего вопрошения об участи некрещеных детей, то я поделюсь здесь именно своим видением этого вопроса.

Какая разница между крещеным и некрещеным человеком? Первые стали причастниками Божеского естества, почему и наречены сынами Божиими. Вторые еще не Его. Ибо только Духом Святым душа усыновляется Богу, Который и молится в такой душе (даже тогда, когда она сама того не осознает толком, о каком конкретном грехе неизреченно воздыхает Дух в ней). И здесь уже наша осознанность или неосознанность отнюдь не выступает на первое место, но именно усыновление доминирует по Духу Святому. А те, кто еще не приняли сей Дар Божий, пока еще не имеют Такого Ходатая внутри себя, взывающего «Отче!» к Отцу Небесному. Вот и выходит, что те родители, которые удерживают своих детей от Крещения, лишают их сыновства по Богу. И нет у них надежды об участи их детей, коль случится им умереть в раннем возрасте. А у верующих родителей эта надежда есть, и она не постыжает.

Но вместе с тем, - хотя в Писании конкретно этот вопрос прямо не затрагивается, - я верю, что по отношению к некрещеным детям наверняка у Бога есть Свой некий промысел. Ибо не верю я, что Бог, Который печется о всякой твари, мог вверить участь одних в руки несовершенных людей, которые из-за своей некомпетентности могли бы просто несознательно погубить других (в данном случае этих малых детей, о которых Вы пишите). Потому таковые несомненно в ад не пойдут. Но и степень блаженства у них будет несколько меньшая, нежели у крещеных детей. Как звезда от звезды разница в славе, так и участь людей за гробом будет отличаться в степени обОжения. Но повторюсь, это уже исключительно мое видение, в котором я отнюдь не притязаю на полноту истины.

[Певчий]

Полный текст проповеди, ни чего не изменяет

Да нет, я преднамеренно предложил Вам написать полный текст проповеди Фиоиппа, так как в Писании он просто отсутствует. Что я хотел этим сказать? А то, что это лишний раз подтверждает, что далеко не всегда авторы слов священных текстов описывали все в подробностях. Потому и неудивительно, что в предложенном Вами тексте не было упоминания о детях. Ибо там также и не упоминалась и сама проповедь. Но Вы же не скажите, что значит никакой такой проповеди не было, кол там она не упоминается...

Также мне известны люди, которые были крещены в детстве, но они и понятие не имеют...

Это всего лишь человеческий фактор. Если иудеи оказывались неверными Богу, то в том повинен был не Иудаизм, а сами иудеи.
Так в вопросе крещения с детьми. Если многие "православные" не ревновали по Вере Православной, то в том повинно не Учение Царкви, а именно сами люди.
Но, вместе с тем, в ПЦ есть и много примеров подлинного благочестия и веры. Но не все те способны оценить по достоинству.

Только не нужно делать вид, что вы не понимаете о чём я говорю.

Я с Вами стараюсь быть предельно откровенным. Лукавить - не хочу. Ибо и я некогда рассуждал Вашими мерками, когда был среди пятидесятников, а потом среди "просто христиан"...

Певчий нужно уметь признавать неправлеьные вещи, которые не по Писанию, вот и всё.

Что я и стараюсь делать. Если Вы думаете, что я приветствую многую хладность по Богу в среде современного Православия? Да только то все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР. А учение ПЦ - чистое и благодатное.

Я например, в своей церкви признаю неправельные вещи, и не принимаю их.

Рад за Вас.