Еще одна щекотливая тема =)))

[semon]

[QUOTE]

вот ключевой момент. именно необходимо разяснять, что икона образ того, к кому мы обращаемся в молитве. о чём и учит православие.

И ещё один вопрос;-не кажется ли вам что икона является неким ослабителем силы веры?.

[irbe]

[QUOTE=semon;1652252]

И ещё один вопрос;-не кажется ли вам что икона является неким ослабителем силы веры?.

совсем не кажется. скорее наоборот.

[semon]

[QUOTE]

Ровно, как и Христово познание, остаётся при Нём же самом.
Столько времени прошло, а сущность Евангелия никому не открылась, потому-то и не открылась сущность Евангелия никому, что никто не дорос сознанием своим до того, что есть в словах Иисуса Христа...

Странно,а ап.Павел говорит:-"Мы же имеем ум Христов", и сколько можно говорить;- вера наша определяет насколько мы близки или далеки от Бога,а соответственно этому и познания наши.
Недоросли и поэтому стремимся растём...

[semon]

[QUOTE]

совсем не кажется. скорее наоборот.

Имеющий икону, имеет надежду больше на икону или на Бога?

[irbe]

[QUOTE=semon;1652267]

Имеющий икону, имеет надежду больше на икону или на Бога?

не нужно всё с ног на голову ставить.

имеющий икону просто чаще вспоминает и Боге и побуждается к молитве.

[delvin]

А что там доказывать то?
Вот слова Иисуса: никто не приходит к Отцу, как только, через Меня.
А теперь покажите, кто из людей, через Иисуса, с того момента как Он пришел в мир, пришёл бы к Отцу!?
Таковых ныне нет, нет по причине того, что никто из людей не смог осознать во всей полноте всё то, о чём говорит Иисус...

Мда. А теперь подумайте решились бы Вы сказать то же самое самому Иисусу буде он предстанет перед Вами.
Откуда Вы знаете что никто не пришёл к Богу? Вы что способны отслеживать всех христиан по всей планете? Или что они должны быть такими заметными? Может по воде ходить, исцелять, воскрешать?
Или может Вам Иисус шепчет на ухо, пришёл к Богу кто или нет?

Если Вы правы то Иисус служил и проповедовал напрасно.

[delvin]

да суть не в этом. вопрос в чём состоял? на каком основании вы писание считаете единственным авторитетом в вере?

Я не понял. Вы что в самом деле имеете в виду что для православной церкви Библия не единственный авторитет? Неплохо. Ну да ладно.

Насчёт оснований. Для меня достаточно слов апостола Павла:

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. ("Тим.3:16,17)

Все писание (Библия, причём ещё не полная а то что имел Павел на момент написания этого стиха), богодухновенно (написано под руководством духа Бога), полезно для всего что перечислил Павел.
Павел не упомянул никаких преданий или что либо подобное также необходимое чтобы быть готовым для всякого доброго дела.

Очевидно церковь сочла что апостол Павел несколько преувеличил ценность Библии и решила приложить к ней многотомные труды отцов церкви.

Если Павел не убедил церковь что Библии достаточно для всякого доброго дела то в этом убедить сможет только сам Бог.

[delvin]

А разве сам Апостол Вам не говорит об этом: Бога никто никогда не видел...
А если Его никто никогда не видел, то, как к Нему мог кто-то прийти!?
Не пришло время ещё, но как придёт время, так Он сам сойдёт на землю сию

А Вы рисковый Абсолют.
Вот прочтите:

Цитата из Библии:

И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. (Исх.33:20)

Не пропало желание увидеть Бога?

[Просто Иван]

И вам здравия. Всё очень верно, видели что им показал сам Христос, в том мире нет искажений ведь там обитает Истина.
И потому больше нужно верить нежели видеть,потому как через веру и познаём Истину.

Так подвержен... Или не подвержен искажению?...

Как и всякий самовольно, призывающий имя Иисуса... Не факт, что не искажен, потому что его "вера", это его произвол, его желание, верить по-своему.

И получается, что познают не Истину, а "истину", получая... Сплошное искажение.

Мир вам.

[semon]

[QUOTE]

Верить, что Христос есть Истина, так это, одно, но осознать же то, что Христос есть Истина, так это, совсем другое!
Сомнения же в сердце человека, рождаются, по причине неведения его, неведения относительно того, о чём говорят слова...

Нет, вы не путайтесь,- верить и есть осозновать!.
Сомнения от неверия, и тут как ни крути, знания сами по себе ещё ни кому не помогли достичь Божьего познания.

[semon]

[QUOTE]

не нужно всё с ног на голову ставить.

имеющий икону просто чаще вспоминает и Боге и побуждается к молитве.

Чем вдруг я всё перевернул с ног на голову?, я задал вам простой вопрос в надежде получить простой ответ. Согласен с вами что видящий икону начинает размышлять,а как же те которые слепы, по вашему они и молится практически не будут.

[semon]

[quote]

Правильно Павел говорит, но опять же, заметьте, говорит об этом Павел.
Так вот, как раз Павел, и относится к той категории людей, которые имеют осознание в себе того, что относится к уму Христову...
А Вы же, будучи, не имея осознания в себе того, что относится к уму Христову, имеете, лишь только слова: Мы же, имеем ум Христов...
Без осознания того, что есть в этих словах, Вы просто не будите понимать того, от чего сии слова, и к чему они вообще относятся
А так же, без осознания того, что такое есть ум Христов, а что таковым не является, Вы будите просто иметь слова, которые будут для Вас пустыми...

Знаете для себя я сделал один вывод:-где начинается философия, там кончается вера.
И потому для меня важнее верить потому как Христос сказал:-"Верующему возможно всё". И верою моей Христос в сердце моём,а коли Он в сердце то соответственно и мысли даёт Он и потому Павел и говорит что -"мы имеем ум Христов" потому что невозможно иметь в себе Христа и иметь не Его ум.

[semon]

[quote]

Так подвержен... Или не подвержен искажению?...

Наш мир подвержен... тот где обитает Истина нет. Или вы не знаете что есть два мира?

Как и всякий самовольно, призывающий имя Иисуса... Не факт, что не искажен, потому что его "вера", это его произвол, его желание, верить по-своему.

Что значит самовольно призывающий!?,как можно самовольно прийти или призвать Сына, если не дано будет от Отца.Зачем вы сейчас искажаете?, вы же верите что Христос спаситель и в это все верят, как православные так католики и протестанты,

И получается, что познают не Истину, а "истину", получая... Сплошное искажение.

Искажает человек пытаясь объяснить то чего сам не знает, и выдаёт это за чистую монету. Посмотрите в истории Христианства сколько верующих, церкви признавали отступниками,не имеющими святости,а они верою своей полагались на Истину, и не были оставлены и получали вспоможения.

И вам мира Христова.

[tabo]

semon

Имеющий икону, имеет надежду больше на икону или на Бога?

Имеющий икону имеет уповает на Бога и каждый раз Икона побуждает его к молитве.



ИКОНА

Идолопоклонство - это поклонение твари вместо Творца, иногда сопровождаемое обожествлением собственных изделий.
Наш вопрос: сформулируйте, что такое идолопоклонство? (При правильном определении):
Итак, ваше определение не позволяет вам обвинять нас в идолопоклонстве! (При неправильном определении): в таком случае Моисей, Давид и др. - идолопоклонники!?
ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Поклоняюсь святому храму твоему (5,8). Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (Пс.137,2). Поднимаю руки мои к святому Храму Твоему (27,2). Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (131,7). Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23). Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28. У нас нет вопроса Кому поклоняться!
Чем был ковчег для Израиля? Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14)
ЧУДЕСА: ковчег в храме Дагона (1Ц.5,1-12); медный змей; ковчег при переходе Иордана (Нав.3,5), обнесение вокруг Иерихона (6,5-7). Исцеляющая тень Петра тоже изображение (Дн.5,15).
Священное Изображение В Ветхом Завете: медный змей (Чис.21,8-9), херувимы с человеческими и львиными лицами (Иез.41,17-19), херувимы на ковчеге (Исх.25,8;22) и на стенах скинии (26,1 ;31) во внутренней части храма (ст.27), на дверях храма (3Ц.6,23;25) на стенах храма (2Пар.З,7) во Святая Святых и на завесе (2Пар.З,10;14) во втором храме (Иез.41,17-25). Апостол Павел: идол - ничто (1 Кор.8,4), а в др. месте: херувимы славы (Евр.9,5).
СВЯЗЬ ОБРАЗ-ПЕРВООБРАЗ: аналог: фото. Сделали образ зверя... и дано ему было вложить дух в образ зверя (Откр.13,14;15). Если диавол будет действовать через образ, то неужели Бог не может? Да и как же этот образ зверя сможет повлиять на христиан, если связь "образ-первообраз" выдумка? Аналог: фальшивая монета. Древние спасались, взирая на прообраз распятия, а мы на образ его (Ин.3,14).
Полемика
Славу Бога изменили в образ (Рим.1.23). Язычники обожествили то, что им говорило о Боге. Мы отличаем Бога от иконы.
А где написано почитать иконы? А где написано кланяться ковчегу, храму, Иерусалиму? Где повеление писать Евангелие, читать его, печатать брошюрки и т.д.? на каком основании послания Павла включены в Библию? См. ниже.
В 1 веке не было икон. Это ни к чему нас с вами не обязывает. Ведь не было в I веке ни плакатов, ни листовок, ни богослужебных семинарий и т.д. Если в принципе иконы возможны, тогда держись Писания. Разве оно против них протестует? Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах.
Золотой телец был образом Иеговы (Исх.32.8) Нет, они обратились сердцами своими к Египту... и принесли жертву идолу. (Дн.7,39,41) Променяли славу свою на изображение вола, идущего траву. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте (Пс.105,20-21).


вот по этому есть что сказать брат ?

[AHTOXA]

Павел не упомянул никаких преданий или что либо подобное также необходимое чтобы быть готовым для всякого доброго дела.

О как... И эти люди запрещают ковыряться в носу (говорят, что православные библию не читают)...