Уважаемые Адвентисты и почитатели таланта Елены Уайт.

[ILI]

Сергей, Мы с Вами совсем ушли от темы. Пока на данном этапе размышления я могу констатировать только одно:
Елена Уайт не изрекла ни одного пророчества , которое на данный момент исполнилось бы.

[ILI]

При этом, обвиняете меня в том, что я отступаю от принципа "только Библия", когда я постоянно призываю вас исследовать служение Е. Уайт на основании Библейского критерия, в то время как Вы оцениваете типа "верю-наверю"

Нет. Я Вам на основании Св.писания доказал, что ЕУайт не пророк.

приведите-ка мне доказательства достоверности Библейского пророка из "светской хроники"

Легко:
Христос сказал, что востанут лжехристы и многих прельстят.
В новостях передают о том что появляются все новые и новые лжехристы (Мария Деви христос, Виссарион и т.д.)

Сначала Вы говорили,- "что-то я сомневаюсь, пророк или не пророк"

Где? Вас не затруднит привести мою цитату?

а теперь заявили,- "кто несогласен с моей точкой зрения тот- лжец!".

Где? Вас не затруднит привести мою цитату?

Молодец какой.И что дальше- инквизиция?

А что дальше я Вам отвечу, когда Вы мне предоставите мои цитаты.

[Oleg Ku]

Не думаю. Я относительно чистой и нечистой пищи уже пришел к противоположным выводам.

Ну и зря! Свинина воняет мочой - ты этого отрицать не будешь?
И твои сомнения в истинности адвентистского учения опять же основаны на сомнительности личности Елены Уайт. Отбрось человеческое, еленоуайтовское и читай Писание в том духе, который дал Господь тебе, а не Елене Уайт. Меня лично мало интересует её творчество, я стараюсь жить своим умом, а не глотать кем-то разжёванную пищу. И что не мешает мне всё твёрже становиться на позициях адвентизма.

Действительно, в адвентистских церквях, как у вас, так и у нас в АСД РД особенно в последнее время существует сильный перекос в сторону личности Е.Уайт. Поэтому в нашей общине мы стараемся не обращаться к её произведениям, а изучать Писание самостоятельно.

Ну по-моему эти пророчества записаны в Св.писании.

Ну так толкование всё равно адвентистское, еленоуайтовское

[Сергей 144000]

Как Вы можете судить о служении Елены Уайт, если не были знакомы с ней? Вы знаете о ее жизни исключительно благодаря адвентистским источникам...
Судить о ЕУ можно только по тому, что она написала. от и давайте это обсуждать, ибо прочее ни коим образом не заслуживает доверия.

А как вы можете судить о библейских пророках, если не были знакомы с ними? Вы знаете о их жизни исключительно благодоря библейскому источнику! А то,что судить о Е. Уайт можно только по тому, что она написала (если, конечно, речь идет о суждении на основании Библейского критерия, а не Вашего субъективного мнения), то я согласен лишь отчасти , так как и о библейских пророках мы судим не только по тому, что они написали лично, но и учитываем то, что сказано о них во всем Писании.

Как же это? Ну ладно еще раз...

24Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Этот текст можно пристроить к кому угодно,( к Вам , например), это предупреждение , но в нем отсутствует критерий проверки.

И в прождолжение рассуждений:

21И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей,- не бойся его.

Слово сказанное Ионой не сбылось. Он не пророк? Слово сказанное Павлом не сбылось. Он не апостол? А сказанное через Христа сбылось Матф.10:23? Так ,что Он не Бог?

Нет. Моя аргументация строится на том, что если Бог дает человеку откровение, то это откровение обязательно исполнится. А если не было ни одного откровение , которое исполнилось бы достовыерно, то на основании чего я должен увидеть в словах человека Глас Божий?

У не верующего никогда не будет достаточного основания, чтобы верить. Это ясно как Божий день. Доказательства же вам предьявлены, но Вы их отвергли, применив к ним критерий " я сомневаюсь".

Простите, это о каком достоверно исполнившивмся пророчечтве Вы говорите? Вы не забыли, что всякий раз добавляли будто пророчество еще находится "в стадии исполнения"?

Любое пророчество рассматривается детально , это касается пророчеств Иисуса, Павла, Иоанна и др., и смотрим тенденцию исполнения. У Е. Уайт эта тенденция очевидна. В ином случае требования к Библейским пророкам должны быть эдентичны требованиям к Е. Уайт, иначе эти требования безосновательны. Ваши требования: Должно исполнятся ВСЕ сказанное, должно исполниться пророчество ЦЕЛИКОМ, должно исполниться в рамках 150 лет. Вот и предьявите эти требования к, хотя бы, одному новозаветнему пророку!

Это не хроника. Это Вика. Хроника это новости.

Предьявите мне сначала внебиблейскую новость о Библейском пророке. А Википедия - это свободная светская энциклопедия.

Ну , Св. писание говорит о том, что Христос мог. Ведь Он же отвечал сатане висьма логично, так? Значит мог анализаровать.
С уважением, Илья

А при чем здесь логика? Мы с Вами обсуждаем аналитическую составляющую в решениях принятых Евой и Иисусом. Не путайте, пожалуйста, значения этих разных слов: "АНАЛИЗ м. греч. разбор, раздробка, разрешение, разложение целого на составные части его; общий вывод из частных заключений; противопол. синтез, синтетический способ, переход от общего к частностям..."
"ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие..."
И не надо мудрствовать сверх написанного. Для того, чтобы сделать заявление, что Ева не анализировала, а Иисус , напротив, анализировал, необходимо предьявить симптомы анализа в том и другом тексте! У Евы эти симптомы присутствуют ("И увидела жена, что дерево хороше для пищи и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание...": разбор, раздробка, разрешение, разложение целого на составные части его; общий вывод из частных заключений; противопол. синтез, синтетический способ, переход от общего к частностям..."), а у Иисуса-нет.
Он доверял Слову Божьему априори, и не нуждался ни в каких видимых доказательствах или анализе, потому что прежде чем анализировать, по Вашим же собственным словам, необходимо усомниться, а сомнения- это оружие сатаны. Ева поддалась сомнениям и пала, а Христос отверг и устоял! Спасибо!

[Сергей 144000]

Я с самого начала сказал, что мои фразы не надо перевирать, т.е измененять их таким образом, что смысл меняется на противоположный. А потом я Вам расшифровал каким именно образом поменялся смысл моих фраз после Вашей корректировки.

Смысл в них не поменялся, но Вы отказались применить Ваши предвзятые суждения в отношении Е. Уайт к Библейским героям, чем отвергли провозглашаемый Вами принцип "проверять только Библией". Вот именно это и называется "предать целованием"! И покажите мне, где Вы расшифровываете изменение смысла!

Дело не в плагиате, а в том, что книги составленные из фрагментов чужих произведений считаются богодухновенными... Если бы ЕУ позиционировалась, как рядовой христианский автор, то к ней не было бы никаких вопросов, за исключением, того зачем она призносила от имени Господа того, чего Он не ей не повелевал. Но ведь ее стараются приподнести , как "авторитетный источник истины"... Вдумайтесь.

Вдумался. Это "плотский" аргумент. Вопрос который Вы, будучи "духовным", должны были поставить: соответствует ли сказанное или заимствованное Е.Уайт Слову Божьему, приближает ко Христу или удаляет, способствует продвижению Евангелия или препятствует?! Но Вам почему-то нравятся "плотские" аргументы, и вновь Вы не проверяете Писанием (а только декларируете), потому что и Апостол Павел заимствовал: "10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые ".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,... (Тит.1)
Тоже делает и Е.Уайт, вот ее собственные слова:
"Однако в предисловии к «Великой борьбе» она открыто заявила, что пользовалась другими источниками: «Когда же историк кратко описывал те или иные события или же удачно обобщал исторические факты, я просто цитирую его слова В материалах также использовались опыт и взгляды тех, кто осуществляет работу реформы в наши дни, нашедшие отражение в их опубликованных трудах» (с. 14)."

Наличие авторитетного толкования Св.писания лишает ли Библю статуса высшего авторитета!!!И пытаясь сравнивать блейских пророков с не бибиблескими Вы так же лишаете Библию статуса уникальности, ибо говорите о том, что хоть завтра могут возникнуть писания не менее авторитетные, чем она. Таким образом принцип "только Библия" совершенно терят свою силу.

Вот это заявления! У Вас получше небыло, что ли? А с чем же еще сравнивать , с самими собою что ли, чем занимались аппоненты Павла и Вы туда же! Теряют силу, в этом случае только Ваши, сплетни! Спасибо!

[Сергей 144000]

Я ведь написал "пророческим взором" Вы не заметили? Или Вы думаете, что если павел писал к Коринфянам , то к нам его слова отношения не имеют? Ну если даже и так, то возьмите первое мое объснение. Павел ошибся относительно собственной судьбы ибо сам не знал когда пидет Господь и сам думал , что доживет до Его пришествия. Но суть в том, что Павел НЕ ЗНАЛ и это точно соответствует писанию (о дне и часе том ни кто не знает ни Ангелы, ни Сын, но только Отец). А Елена Уайт знала о "дне и часе", когда ограничивали время 2 пришествия сроком жизни участников конференции в Батл Крике.

И Павел ограничил сроком жизни участников:
"29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." 1 Кор.7
Срок жизни женатого человека 40-60 лет.

"Время коротко" это не ошибка, это предостерижение (читайте притчу о 10 девах)! нО ФРАЗА "ВРЕМЯ КОРОТКО" в корне отличается от фразы

"ты доживешь до 2 пришествия", тем что не ограничивает срок.
А вообще то, 2 тысячилетия по сравнению с миллиардами лет существования нашей вселенной, это действительно крайне малый срок...

А почему Вы свои интерпритации , не нуждающихся в них, ясных слов Павла, сделали эталоном Истины?

Прежде чем ответить мне, ы догадались прочесть 10 стих из этой же главы?

10А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем

А Вы говорите:Апостол заявляет, что сказанное им он услышал не из уст Христа, но говорит под руководством Духа!
В 10 стихе Павел ясно говорит о заповеди Божией, о Божем постановлении, а вот далее в 12 Павел ,как Вы выразились "гонит отсебятину", т.е. выражает собственное мнение.

Собственное мнение под руководством Святого Духа! Это, что по Вашему ложь?

[Сергей 144000]

Я знал, что Вы попросите это сделать поэтому расшифравал свое утверждение сразу:

А вот и первоначальное утверждеие, копирую Вам:

Теперь Вы согласитесь с тем, что пророчество о 2 пришествии не может зависеть ни от каких условий?


Вы бы лучше по сути отвечали, а моя скромная персона пусть Вас не беспокоит.
Вы какую деноминацию здесь представляете, скромная персона?


Действитель, ничего мне не удалось Вам расшифровать.... Почитайте энциклопедию, что ли какую-нибудь. Узнаете, что такое эсхатология.Эсхатология это наука о конце света, о загробной жизни и т.д., а никак не о наказании или уничтожении какого-либо города.
Любое эсхатологическое пророчество не может быть условным ибо соотоится в либом случае, не зависимо от условий. А пророчества о Ниневии или о Содоме или Допотопном мире все носили под собой условия вот в чем их основная разница. Поэтому не надо передергивать и утверждать, что пророчество Ионы ничем не отличалось от пророчества ЕУ о конференции в Батл Крике. Ибо второе было эсхатологическим- безусловным, а первое было условным, так сказать "устрашающим".
С уважением, Илья

Для Ниневии и живущих в ней, пророчество Ионы и было концем света, потому Господь и использовал подобные примеры в эсхатологической перспективе. Кстате это всем известно, но Вы стремитесь ниспровергнуть любой аргумент обличающий неправомочность Ваших требований.

[ILI]

Ну и зря! Свинина воняет мочой - ты этого отрицать не будешь?

Нет, не воняет если хряк быо вовремя кастрирован. А баранину Вы нюхали? Говорят это ужас...

Отбрось человеческое, еленоуайтовское и читай Писание в том духе, который дал Господь тебе, а не Елене Уайт. Меня лично мало интересует её творчество, я стараюсь жить своим умом, а не глотать кем-то разжёванную пищу. И что не мешает мне всё твёрже становиться на позициях адвентизма.

Олег, Я бы ничего не имел против ЕУ если бы она считалась простым христианским писателем. Но ее "обожествление" лишает меня возможности мыслить самостоятельно.

Действительно, в адвентистских церквях, как у вас, так и у нас в АСД РД особенно в последнее время существует сильный перекос в сторону личности Е.Уайт.

Сергей с Вами не согласится. он наверняка скажет, что так и должно быть и наверняка поставит в пример коринфян, котрое постоянно читали послания Павла на своих собраниях.

Ну так толкование всё равно адвентистское, еленоуайтовское

Зря Вы равняете эти два понятия. Её муж писал, что ЕУ ничего сама не сказала, что все что она сказала была ксазано уже кем то раньше.
С уважением, Илья.

[ILI]

А как вы можете судить о библейских пророках, если не были знакомы с ними?

Если бы Вы понимали, что значит принцип "только Библия", то не задали этого вопроса. Я доверяю библейским пророкам по умолчанию, только потому, что они библейские, но это никак не распространяется на любого автора объявившего, что ему было откровение от Бога.

Этот текст можно пристроить к кому угодно,( к Вам , например), это предупреждение , но в нем отсутствует критерий проверки.

Это текс можно применить только к людям утверждающим , что им было откровение свыше. А критерий проверки я привел ниже.

Слово сказанное Ионой не сбылось. Он не пророк? Слово сказанное Павлом не сбылось. Он не апостол? А сказанное через Христа сбылось Матф.10:23? Так, что Он не Бог?

Про Иону написано, что он пророк и его бы пророчество исполнилось бы, если бы Ниневитяне не покаялись. Иона для того и был послан Богом в Ниневию, чтобы жители тамошние покаялись Про Павла мы уже обсуждали много, го слова объясняются всем чем угодно кроме «условности» пророчества. А насчет слов Христа, Вы действительно думаете, что это было пророчество, а не гипербола? Знаете, что такое гипербола?

Предьявите мне сначала внебиблейскую новость о Библейском пророке. А Википедия - это свободная светская энциклопедия.

Я Вам предъявил то, как я сегодня наблюдаю исполнение истинных пророчеств. А про «внебиблейские новости о Библейском пророке», я и не обещал
«Свободная» по Вашему, что обозначает? Это значит, что там может, кто угодно писать. Но в принципе Вика является независимым источником, правда не всегда достоверным.

А при чем здесь логика? Мы с Вами обсуждаем аналитическую составляющую в решениях принятых Евой и Иисусом.

Просто дело в том, что логика и логический анализ это синонимы.

У Евы эти симптомы присутствуют ("И увидела жена, что дерево хороше для пищи и что оно приятно для глаз и вожделенно.

Я как раз анализа в ее действиях и не усматриваю. Она увидела, что плод вожделен и тут же его попробовала Это по Вашему анализ? Она усомнилась в словах Божиих, но не усомнилась в словах змея

а у Иисуса-нет. Он доверял Слову Божьему априори, и не нуждался ни в каких видимых доказательствах или анализе,

Т.е. по-вашему задумываться никогда не стоит ибо только стоит задуматься тут же совершишь грех. Нужно слепо без какого либо анализа отстаивать свои убеждения и не важно верные они или нет. Впрочем Вы пунктуальны, в этом Вам не откажешь, так и поступаете.

[ILI]

Вдумался. Это "плотский" аргумент. Вопрос который Вы, будучи "духовным", должны были поставить...

В свете Вашего предыдущего поста "духовный" это тот аргумент, в котором отсутствует какая-либо логика, одно доверие, так?

соответствует ли сказанное или заимствованное Е.Уайт Слову Божьему

А вот это крайне не объективный показатель, ибо любой баптист скажет , что ни капли не соответствует, а любой адвентист скажет, что в ее книжках все верно. А вот вопрос на миллион: кто из них прав?

приближает ко Христу или удаляет, способствует продвижению Евангелия или препятствует

Я бы не сказал, что ее книги пугают....

Но Вам почему-то нравятся "плотские" аргументы, и вновь Вы не проверяете Писанием

Я проверяю, только не так, как бы Вам этого хотелось.

Вот это заявления! У Вас получше небыло, что ли? А с чем же еще сравнивать , с самими собою что ли, чем занимались аппоненты Павла и Вы туда же! Теряют силу, в этом случае только Ваши, сплетни!

Слово "сравнивать", употребленное мной, следует понимать в отношении к авторитетности откровения, а не в отношении поведенчиских реакций или житейско-бытовых ситуаций. Жалко, что даже это приходится Вам разъяснять.

[ILI]

И Павел ограничил сроком жизни участников:
"29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." 1 Кор.7
Срок жизни женатого человека 40-60 лет.

А время плача длится минут 15.... Вас это не наводит на мысли? Ничем Павел ничего не ограничивал, не выдумывайте. Он, как и Христос, сказал, что жить нужно так, будто близко пришествие...

А почему Вы свои интерпритации , не нуждающихся в них, ясных слов Павла, сделали эталоном Истины?

Это не интерпиритации, а обыкновенная логика.

Собственное мнение под руководством Святого Духа! Это, что по Вашему ложь?

Читая 10-й стих и вслед за ним 12-й становится понятно, что 40-ой стих не имеет к ним никакого отношения. Становится понятно, что в 12 стихе Павел дает свой личный совет, а не озвучивает Божиего повеления, как в 10-м стихе.

[ILI]

Для Ниневии и живущих в ней, пророчество Ионы и было концем света, потому Господь и использовал подобные примеры в эсхатологической перспективе. Кстате это всем известно, но Вы стремитесь ниспровергнуть любой аргумент обличающий неправомочность Ваших требований.

Нет. Не было бы. Ибо они могли легко покинуть город... И уж не говоря о том, что для них это пророчество ни разу не говорило о том, что будет после смерти.
Как не крутите, Сергей, но на эсхатологическое пророчество Ионы не тянет... Не ленитась, загляните в энциклопедию и Вы это поймете. Учиться никогда не поздно и не стыдно.
С уважением, Илья

[Сергей 144000]

[/color]
Нет. Я Вам на основании Св.писания доказал, что ЕУайт не пророк.


Легко:
Христос сказал, что востанут лжехристы и многих прельстят.
В новостях передают о том что появляются все новые и новые лжехристы (Мария Деви христос, Виссарион и т.д.)

Е.Уайт предсказала восстановление отношений между католиками и протестантами, что подтверждается светскими новостями!

Где? Вас не затруднит привести мою цитату?

Где? Вас не затруднит привести мою цитату?


А что дальше я Вам отвечу, когда Вы мне предоставите мои цитаты.

Я опирался не на цитаты, это понимание мною хода Ваших рассуждений.

[Сергей 144000]

Ответ участнику ILI

Если бы Вы понимали, что значит принцип "только Библия", то не задали этого вопроса. Я доверяю библейским пророкам по умолчанию, только потому, что они библейские, но это никак не распространяетсяна любого автора объявившего, что ему от Бога.

А почему Вы решили , что Ваше субъективное мнение имеет хоть какойто вес в данной дискуссии. я говорю о непредвзятом подходе и одинаковой оценке!

Про Иону написано, что он пророк и его бы пророчество исполнилось бы, если бы Ниневитяне не покаялись. Иона для того и был послан Богом в Ниневию, чтобы жители тамошние покаялись Про Павла мы уже обсуждали много, го слова объясняются всем чем угодно кроме «условности» пророчества. А насчет слов Христа, Вы действительно думаете, что это было пророчество, а не гипербола? Знаете, что такое гипербола?

Знаю, и вижу, что вы "выкручиваетесь" как можете, но это не аргумент! Вы всячески оправдываете Библейских героев, чтобы обвинит Е. Уайт.

Я как раз анализа в ее действиях и не усматриваю. Она увидела, что плод вожделен и тут же его попробовала Это по Вашему анализ? Она усомнилась в словах Божиих, но не усомнилась в словах змея

"Тут же"- это Вы тут же придумали, чтобы выкрутиться?

Т.е. по-вашему задумываться никогда не стоит ибо только стоит задуматься тут же совершишь грех. Нужно слепо без какого либо анализа отстаивать свои убеждения и не важно верные они или нет. Впрочем Вы пунктуальны, в этом Вам не откажешь, так и поступаете.

Вы упорно игнорируете смысл моих слов, который заключается в том, что нужно не стремиться все подвергать сомнению, а доверять СЛОВУ БОЖЬЕМУ и сверяться с НИМ!

[Oleg Ku]

Нет, не воняет если хряк быо вовремя кастрирован. А баранину Вы нюхали? Говорят это ужас...

Пусть говорят. Я и без Елены Уайт и так уже склонялся к вегетарианству. Понимаешь, к чему клоню? К тому, что для меня ни один человек не является авторитетом.

Олег, Я бы ничего не имел против ЕУ если бы она считалась простым христианским писателем. Но ее "обожествление" лишает меня возможности мыслить самостоятельно.

Гы! Врешь ведь
Никого никто не может лишить возможности мыслить самостоятельно. Это люди сами отказываются от возможности мыслить самостоятельно. И я это вижу в наших и ваших общинах. Зомбирование людей идёт полным ходом как в православных, в католических, так и в протестантских общинах.
Тотальное оболванивание и лишение мысли.

Сергей с Вами не согласится. он наверняка скажет, что так и должно быть и наверняка поставит в пример коринфян, котрое постоянно читали послания Павла на своих собраниях.


Зря Вы равняете эти два понятия. Её муж писал, что ЕУ ничего сама не сказала, что все что она сказала была ксазано уже кем то раньше.

Ещё раз повторюсь, что меня мало интересуют труды Елены Уайт. Вот когда заинтересуют, тогда я их прочитаю. Мы в своей маленькой общине отменили уроки субботней школы, точнее просто перестали их посещать, потому что эти уроки примитивны и годятся лишь школьникам младших классов.

Вот так. И Елена Уайт тут ни при чём, потому что дело не в ней, а в людях, не желающих думать. И у тебя преткновение не в личности Уайт, а в тотальном оболванивании и зомбировании паствы. Так?