Уважаемые Адвентисты и почитатели таланта Елены Уайт.

[ILI]

Ну так сам самостоятельно непредвзято исследуй Писание без Елены Уайт и ты, искренне надеюсь, придёшь к аналогичным с ней выводам.

Не думаю. Я относительно чистой и нечистой пищи уже пришел к противоположным выводам.

P.S. А по поводу двух зверей (папство и США) -- неужели пророчества не исполняются?

Ну по-моему эти пророчества записаны в Св.писании.
С уважением, Илья.

[Сергей 144000]

[/color]
[/color]
Скажите, а у Вас более надежного источника, чем адвентистский пастор нету? Виталий Олейник не плохой мужик, но все равно , в таких вопросам я хочу знать наверняука а не принимать на веру неподтверждаемые факты. Вы можете подтвердить, что это все даты правильны, а не "подрисованы" задним числом?
Я ведь с самого начала просил указывать только те факты, которые можно проверить сегодня. Проверить, а не принять на веру, понимаете?.

Да, ну и задачку, Вы поставили, Илья. На мой взгляд условия, которые Вы требуете, не корректны, ведь по сути, Вы говорите: приведите доказательства, чтобы я мог положиться полностью на них, и не требовалось бы уже ни веры, ни доверия. Но разве мы принимаем сказанное в Библии, полагаясь на одни лишь доказательства? Нет, праведный своею верою жив будет. Я даже думаю, что Бог оставляет место неверию, для обеспечения свободы выбора. Бог дал нам Свое слово, в качестве основного критерия истины! И нам необходимо изучив Его, проверять Им всякое учение. А что говорит нам Слово: Божьи пророки безупречны? Нет, они же просто люди, в конце-концов. Их пророчества исполнаются во всех случаях? Нет, кстати Вы так и не прокоментировали неисполнившееся пророчество Ионы, в контексте нашего разговора. Их словам верили? Нет, очень немногим. Они исповедовали Все Слово Божье целиком? Да! Они учили тому , что написано в Слове? Да! Они не противоречили открытому до них Свету? Да! Если мы непредвзято применим те же критерии к Е. Уайт, то картина будет "один к одному". Что же до авторитета адвентисткого пастора, у меня вопрос: а чей авторитет Вас устроит? Противников Церкви Божьей? (я уж не буду перечислять, чтоб кого не обидеть). Откройте его книгу пройдите по ссылке, там английский источник, переведите его, ну если Вы действительно пытливый исследователь, тем более, что Вы заняли позицию обвинителя, а я защитника, и стало быть на моей стороне "презумпция невиновности" ( никто не может быть признан виновным, пока его вина не доказана), поэтому собирать доказательство- это Ваше бремя, с чем Вас и поздравляю.

Я именно так и постыплю, когда пойму, что церковь АСД уподобилась римчско-католической в плане отношения к авторитету Св. писания..

Я имел ввиду не уход из церкви, а занятся исследованием Писание, а поступать Вы можете как Вам угодно!

Никогда не ставьте знака равенства между логичеким анализом и богохульством. Потому что тем самым Вы оскарбляете Бога, искажая его характер.

Возможно и так, тогда давайте ответьте мне, каковы способности человека к анализу, после сорока дневного поста? Что к примеру , с точки зрения работы организма, значат слова "напоследок взалкал", например.

[Сергей 144000]

[/color][/size][/size][/color]
В сообщениях 25 и 31.

Ложь- намеренное искажение истин, неправда, обман. Давайте посмотрим, есть ли элементы лжи в том, что я сделал. Вот мои цитаты: "Позвольте мне, в качестве аргумента, вставить вместо имени Е.Уайт, в вашу цитату (надеюсь вы поймете меня правильно) имя Иоанна богослова. Вот что получилось: Сергей, понимаете, я не видел еще ни одного "пророчества" Иоанна богослова, которое не находилось бы в стадии исполнения и не было бы "растянуто во времени". Ни одного!!!! Это его конек.... Вас это не наводит ни на какие мысли? Меня наводит. Потому я и задал в теме главный вопрос: назовите ДОСТОВЕРНО ИСПОЛНИВШИЕСЯ пророчества..." ( №25)
"Позвольте и в эту цитату кое что добавить (необижайтесь пожалуйста):
"Похвально, так будьте же пунктуальны в этом. Не бойтесь подвергать то в чем Вы уверены сегодня скептическому анализу, тогда завтра Вы можете перестать быть в этом увереным. Вы скажете "зачем это нужно"? Затем, что истина устоит даже если Вы подвергнете ее самому тщательнейшому анализу. Она не может не устоять ибо она истина. А если рухнет, то и не истина вовсе. Зачем же Вы тогда в нее верили?",-сказал змей жене, предлагая плод с дерева познания добра и зла... Ну правда же, похоже."(№31)
Есть ли здесь элементы лжи? В первом случае я применил сказанное Вами о Е. Уайт к Иоанну, что является нормальным методом анализа, к которому Вы меня регулярно призываете, причем я во всеуслышание заявил о том, что собрался сделать, ожидая от вас элементарного здравомыслия (в чем Вы мне собственно и отказали). Во втором случае, я показал, что сказанное Вами, логоично бы звучало даже и из уст змея, если рассмотреть эту фразу в контексте Быт. 3 гл. Никакого перевирания нет и в помине, это признает любой, у кого есть хоть капля здравого смысла.

[size=3] Вы ни разу не слышали про то , что книгу "Желание веков" написала секретарь(если не ошибаюсь) Е УайтМэриан Дэйвис, основываясь на письмах ЕУ.
"В связи с этим, вы, конечно, знаете, что сестре Мэриан Дэйвис поручили подготовку "Желания веков" и что она собирала свои материалы изо всех доступных источников - из книги сестры Уайт, уже находящейся в печати, из неопубликованных рукописей, из частных писем, из стенограмм её разговоров и пр. - но, возможно, вы можете не знать, что она (сестра Дэйвис) сильно волновалась по поводу того, чтобы найти материалы для первой главы (и других глав тоже). Я делал всё, что мог, чтобы помочь ей; у меня есть основания верить в то, что она также обращалась к профессору Прескотту за такой же помощью, и получила эту помощь в более полной мере, чем мог предоставить я" (письмо Х.С.Лейси к Л.И.Фруму, 30 августа 1945 г.).

Что это за письмо, и что это за источник?

[Сергей 144000]

Да? А можно еще раз? А то я не заметил, где это Вы дали объяснение... Там, где говорили об условности пророчеств?

"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" 1 Кор. 15:51.
Совершенно очевидно, что Павел пророчествует! Или по Вашему нет, тогда применяйте те же подходы и к Е. Уайт!

Библейским языком, это каким? На мой отрывок, говорящий о том, что Павел зачастую высказывал и свои мысли Вы написали, что это не так и даже не удосужились както этот стих опровергнуть. Это по Вашему библейский язык?

Прочитайте всю главу и лично убедитесь, что Павел подписался под ней СОРОКОВЫМ СТИХОМ, в котором черным по белому он утверждает, что все сказанное выше , сказанно под водительством Духа Божия!: "1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия."
В данном случае Апостол заявляет, что сказанное им он услышал не из уст Христа, но говорит под руководством Духа!

Да? Круто.... А как насчет того, что в этом случае все люди бы умерли без надежды на воскресение? Ведь Вы как адвентист не верите в бессмертие души. Мертвые ведь должны воскреснуть при 2 Пришествии.

Покажите мне, из чего Вы сделали такой вывод?

Даааа. Эсхатология это представления о загробной жизни и конце Света... Такого понятия, как эсхатология одного города не существует ибо загробной жизни и конца света для одного города быть не может.
С уважением, Илья.

Эсхаталогия в этом случае в смысле наглядности Божьего Суда, то же в случае Допотопного мира или Содома и Гоморы, которые именно в качестве эсхатологического примера использовал Господь: Матф.24:37.

[ILI]

Есть ли здесь элементы лжи? В первом случае я применил сказанное Вами о Е. Уайт к Иоанну, что является нормальным методом анализа, к которому Вы меня регулярно призываете, причем я во всеуслышание заявил о том, что собрался сделать, ожидая от вас элементарного здравомыслия (в чем Вы мне собственно и отказали). Во втором случае, я показал, что сказанное Вами, логоично бы звучало даже и из уст змея, если рассмотреть эту фразу в контексте Быт. 3 гл. Никакого перевирания нет и в помине, это признает любой, у кого есть хоть капля здравого смысла.

Ложь в том, что:в первом случае Вы сраниваете самопровозглашенного пророка с Апостолом Христовым. Ложь том, что таким образом Вы отвергаете принцит "только Библия" . Ложь в том, что основываясь на подобной логике не звание пророка может претендовать любой самозванец. Ложь в том, что предупреждение Христово о том, что придут лжепророки вообще теряет свякий смысл ибо любого лжепророка таким образом можно сравнивать с библейским.
Во втором случае ложь заключается в том, что основываясь на Вашей логике, человек должен доверять всякому, например Елене Уайт, без логического анализа полученной информации. Ибо крайне мало людей получают теперь информацию непосредственно от Бога...

Что это за письмо, и что это за источник?

http://www.laodicea.ru/content/view/31/35/

[ILI]

Да, ну и задачку, Вы поставили, Илья. На мой взгляд условия, которые Вы требуете, не корректны, ведь по сути, Вы говорите: приведите доказательства, чтобы я мог положиться полностью на них, и не требовалось бы уже ни веры, ни доверия. Но разве мы принимаем сказанное в Библии, полагаясь на одни лишь доказательства? Нет, праведный своею верою жив будет. Я даже думаю, что Бог оставляет место неверию, для обеспечения свободы выбора. Бог дал нам Свое слово, в качестве основного критерия истины!

То есть Вы принимаете то, что Елена Уайт была пророком только на веру, без какой либо доказательной базы? И человек спасается именно на основе того, что принял эту весть на веру, как ребенок? Тогда последователи Виссариона, в чем ошибаются?
Неужели Вы не видите разницы между Св. писанием и прочей литературой? Протестантизм гласит, что на веру мы принимаем только библию, а все прочие книженки, мы не принимаем на веру, но требуем доказательств. И делаем мы это, потому что очень много появильсь желающих выдать себя за кого-то великого.

И нам необходимо изучив Его, проверять Им всякое учение. А что говорит нам Слово: Божьи пророки безупречны? Нет, они же просто люди, в конце-концов.

Но Слово Божье нам еще и говорит о том, что эти небезупречные люди изрекали слова, которые потом сбывались. И этот критерий Св. писание выставляет в качестве мерила того говорил ли Господь через пророка или нет.

Их пророчества исполнаются во всех случаях? Нет, кстати Вы так и не прокоментировали неисполнившееся пророчество Ионы, в контексте нашего разговора.

Их пророчества исполнялись в подавляющем большинстве случаев. Если некоторые пророчества Елены Уайт не исполнились, то надо признать, что она крайне особенный пророк, ибо в случае с Ионой не исполнилось 1 пророчество, а в случае с Еленой Уайт не менее трех. Но самое главное, почему нельзя сравнивать Иону с Еленой Уайт, так это потому, что у меня нет и тени сомнений относительно того говорил ли Господь к Ионе или нет, понимаете? А вот относительно ЕУ есть огромные сомнения Как мне проверить мои сомнения? Св. писание говорит, что если слова пророка исполнятся, то Господь говорил ему. Исполнилось достоверно хоть одно пророчество Елены Уайт?
Вот об этом я и спрашиваю в этой теме.

Что же до авторитета адвентисткого пастора, у меня вопрос: а чей авторитет Вас устроит?

Непредвзятого человека. Адвентистский пастор по сути своей человек предвзятый, в этом вопросе.
Меня бы устроила цитата из трудов Елены Уайт о каком либо событии записанная до этого события. Ну а сам факт события я готов почерпнуть из светской хроники.

Вы заняли позицию обвинителя, а я защитника, и стало быть на моей стороне "презумпция невиновности" ( никто не может быть признан виновным, пока его вина не доказана), поэтому собирать доказательство- это Ваше бремя, с чем Вас и поздравляю.

Я тщетно пытался собрать доказательства исполнения «пророчеств» Елены Уайт. Попросил в этой теме Вас обозначить таковые если Вам о них , что то известно Однако Вы отвечаете «собирать доказательство- это Ваше бремя» . это красноречиво свидетельствует о том, что Выв тоже не знаете ни одного достоверно исполнившегося пророчества Елены Уайт.
А что касается обвинений, так это тема о не исполнившихся пророчествах Елены Гармон Уайт. Можно завести и такую тему, но она будет, наверное, 10-я по счету на этом форуме.

Возможно и так, тогда давайте ответьте мне, каковы способности человека к анализу, после сорока дневного поста? Что к примеру , с точки зрения работы организма, значат слова "напоследок взалкал", например.

Думаю, что у Христа способности к анализу были не плохие ибо он даже писание цитировал разговаривая с дьяволом.
А насчет напоследок взалкал, так наверное это надо понимать , что умирал от истощения, как думаете? Или просто кушать захотел, после 40-дневного голодания?

[ILI]

] "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" 1 Кор. 15:51.[/COLOR]
Совершенно очевидно, что Павел пророчествует! Или по Вашему нет, тогда применяйте те же подходы и к Е. Уайт!

По-моему нет. В данный момент Павел не пророчествует, а высказывает учение о воскесении из мертвых. Но даже если бы и так, то все равно пускай слово "мы" Вас не смущает, ибо на это есть и другое объяснение: павел свои м пророческим взором объемлет не только своих современников, а вообще всех христиан. Понимать этот отрывок можно по-разному, но только никак его нельзя объяснять условностью пророчества.

В данном случае Апостол заявляет, что сказанное им он услышал не из уст Христа, но говорит под руководством Духа!

Но если 40 стих относится и подводит итог всей главе, то как Вы объясните существование в ней 10 стиха и 12 сразы, в противовес 10-му?

Покажите мне, из чего Вы сделали такой вывод?

Я только что это сделал!! Мне еще раз скопировать или расшифровать?
Если все люди на земле покаются, то по вашим словам, пророчество о 2 Пришествии станет условным. Т.е. 2 Пришествия не будет.... Но если так, то все раскаявшиеся люди умрут от старости, а Христос так и не прийдет, чтобы воскресить их... Понимаете? Ведь Вы сами верите в то, что мертвые спят и воскреснут только при 2 пришествии...

] [/COLOR]Эсхаталогия в этом случае в смысле наглядности Божьего Суда, то же в случае Допотопного мира или Содома и Гоморы, которые именно в качестве эсхатологического примера использовал Господь: Матф.24:37.

Я рад, что расшифровал для Вас смысл слова эсхатология. Но получив эту, новую для Вас, информацию не старайтесь вписать прежние ваши высказывания в ее контекст- не получится. Лучше прежние Ваши высказывания поправить.
С уважением, Илья.

[Сергей 144000]

То есть Вы принимаете то, что Елена Уайт была пророком только на веру, без какой либо доказательной базы? И человек спасается именно на основе того, что принял эту весть на веру, как ребенок? Тогда последователи Виссариона, в чем ошибаются?
Неужели Вы не видите разницы между Св. писанием и прочей литературой? Протестантизм гласит, что на веру мы принимаем только библию, а все прочие книженки, мы не принимаем на веру, но требуем доказательств. И делаем мы это, потому что очень много появильсь желающих выдать себя за кого-то великого.

Для меня основное доказательство: соответствие служения Е. Уаит, служению Библейских пророков, что и было доказано мной здесь. Ваши аргументы вне Библейские. " В течение жизни Елены Уайт критики сомневались в достоверности ее призвания и продолжали делать это после ее смерти. Ее обвиняли в обмане, фальсификации и лжи. Главная аргументация этих обвинений строилась на личном предположении о том, как пророк должен исполнять свои обязанности. Например, некоторые критики считают, что «пророки должны иметь полное знание с самого начала своего служения; их предсказания не должны меняться, их произведения не должны иметь ошибок, несогласованностей, погрешностей и не должны включать материал из не вдохновенных источников. По их мнению, писания пророков не могут даже частично отражать их личное мнение» (Герберт Е. Дуглас. Вестница Господня, Nampa, Idaho: Pacific Press Publishing Association, 1998, p. 468). Как мы уже знаем, эти предположения исходят из позиции вербального вдохновения, которой не придерживаются адвентисты седьмого дня. Если мы не придерживаемся ее в отношении самого Священного Писания, то почему мы должны придерживаться ее в отношении Елены Уайт?"

Но Слово Божье нам еще и говорит о том, что эти небезупречные люди изрекали слова, которые потом сбывались. И этот критерий Св. писание выставляет в качестве мерила того говорил ли Господь через пророка или нет.

Вы и в Слове Божьем сомневаетесь? Нужно смотреть не на один какой-то текст, а на все, что сказано о пророках и их служении во всем Писании!

Их пророчества исполнялись в подавляющем большинстве случаев. Если некоторые пророчества Елены Уайт не исполнились, то надо признать, что она крайне особенный пророк, ибо в случае с Ионой не исполнилось 1 пророчество, а в случае с Еленой Уайт не менее трех. Но самое главное, почему нельзя сравнивать Иону с Еленой Уайт, так это потому, что у меня нет и тени сомнений относительно того говорил ли Господь к Ионе или нет, понимаете? А вот относительно ЕУ есть огромные сомнения Как мне проверить мои сомнения? Св. писание говорит, что если слова пророка исполнятся, то Господь говорил ему. Исполнилось достоверно хоть одно пророчество Елены Уайт?

Вот об этом я и спрашиваю в этой теме.

Я привел вам достоверно исполнившееся пророчество, вы его отвергли! Ваше сравнение с Ионной в плане количества, не корректно, сравните, хотя бы, количество писменного труда! Сравнение должно Быть АДЕКВАТНЫМ! У Вас ОСОБЫЕ требования к Е. Уайт и никто не обязан их удовлетворять.

Непредвзятого человека. Адвентистский пастор по сути своей человек предвзятый, в этом вопросе.

Меня бы устроила цитата из трудов Елены Уайт о каком либо событии записанная до этого события. Ну а сам факт события я готов почерпнуть из светской хроники.

Что такое "светская хроника", по вашему непредвзятыми могут быть только неверующие?
Уайт, Елена
[править]
Материал из Википедии свободной энциклопедии

Елена Уайт (англ. Ellen Gould White) урожденная Harmon (26 ноября 1827 16 июля 1915) идейный реформатор и организатор Церкви Адвентистов Седьмого Дня.
Родилась в семье, в которой все были потомственными членами методистской церкви. Последовательно она и её семья стали учениками Уильяма Миллера, за что, впоследствии, были исключены из методистской церкви. Однако после того, как не сбылось событие, предсказанное им в его попытках толкования книги Откровения (Апокалипсиса) из Нового Завета и Даниила из Ветхого Завета, имела ряд откровений и видений о входе Иисуса Христа в Небесную Скинию, о необходимости соблюдать субботу из Десятисловия, и о необходимости других изменений доктрин АСД, что было положено началам её проповедническо-реформаторской деятельности. Была в числе основателей Церкви Адвентистов Седьмого Дня.
Автор многочисленных трудов.[1]

Вот Светская хроника.

Я тщетно пытался собрать доказательства исполнения «пророчеств» Елены Уайт. Попросил в этой теме Вас обозначить таковые если Вам о них , что то известно Однако Вы отвечаете «собирать доказательство- это Ваше бремя» . это красноречиво свидетельствует о том, что Выв тоже не знаете ни одного достоверно исполнившегося пророчества Елены Уайт.

А что касается обвинений, так это тема о не исполнившихся пророчествах Елены Гармон Уайт. Можно завести и такую тему, но она будет, наверное, 10-я по счету на этом форуме.

Пока я вижу, что Вы собираете совсем другие "доказательства".

Думаю, что у Христа способности к анализу были не плохие ибо он даже писание цитировал разговаривая с дьяволом.

А насчет напоследок взалкал, так наверное это надо понимать , что умирал от истощения, как думаете? Или просто кушать захотел, после 40-дневного голодания?

Вот и проверьте , можно ли в таком состоянии анализировать!

[ILI]

Для меня основное доказательство: соответствие служения Е. Уаит, служению Библейских пророков, что и было доказано мной здесь.

Как Вы можете судить о служении Елены Уайт, если не были знакомы с ней? Вы знаете о ее жизни исключительно благодаря адвентистским источникам...
Судить о ЕУ можно только по тому, что она написала. от и давайте это обсуждать, ибо прочее ни коим образом не заслуживает доверия.

Ваши аргументы вне Библейские.

Как же это? Ну ладно еще раз....
24Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
И в прождолжение рассуждений:
21И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей,- не бойся его.

Главная аргументация этих обвинений строилась на личном предположении о том, как пророк должен исполнять свои обязанности.

Нет. Моя аргументация строится на том, что если Бог дает человеку откровение, то это откровение обязательно исполнится. А если не было ни одного откровение , которое исполнилось бы достовыерно, то на основании чего я должен увидеть в словах человека Глас Божий?

Нужно смотреть не на один какой-то текст, а на все, что сказано о пророках и их служении во всем Писании!

Так вот и посмотрите не только на тексты связанные с Ионой.... Я Вас об этом уже очень долго упрашиваю.

Я привел вам достоверно исполнившееся пророчество, вы его отвергли!

Простите, это о каком достоверно исполнившивмся пророчечтве Вы говорите? Вы не забыли, что всякий раз добавляли будто пророчество еще находится "в стадии исполнения"?

Ваше сравнение с Ионной в плане количества, не корректно, сравните, хотя бы, количество писменного труда!

Сравнение должно Быть АДЕКВАТНЫМ! У Вас ОСОБЫЕ требования к Е. Уайт и никто не обязан их удовлетворять.

А причем тут письменный труд? ЕУ заявляла, что ей Бог говорил нечто... А потом это нечто не исполнялось................. И так было не один раз. МИНИМУМ ТРИ....
Так вот, подводя итог, можно сказать, что мои требования к Еу такие же, как и к любому другому новоявленному пророку: его пророчества должны исполняться и не противоречить писанию. Что в моих требованиях особенного, ответьте пожалуйста?

Что такое "светская хроника", по вашему непредвзятыми могут быть только неверующие?

В данном случае светская хроника(новости) непредвзяты. Потому что не знают кто такая Елена Уайт и просто констатируют факты произошедшие в мире.

Вот Светская хроника.

Это не хроника. Это Вика. Хроника это новости.

Пока я вижу, что Вы собираете совсем другие "доказательства".

Нет. Этого Вы видеть не можете, ибо пока я не слова не говлрил о том где ЕУ налажала.

Вот и проверьте , можно ли в таком состоянии анализировать!

Ну , Св. писание говорит о том, что Христос мог. Ведь Он же отвечал сатане висьма логично, так? Значит мог анализаровать.
С уважением, Илья

[Сергей 144000]

Сообщение удалено мною!

[Сергей 144000]

[/color]
Ложь в том, что:в первом случае Вы сраниваете самопровозглашенного пророка с Апостолом Христовым. Ложь том, что таким образом Вы отвергаете принцит "только Библия" . Ложь в том, что основываясь на подобной логике не звание пророка может претендовать любой самозванец. Ложь в том, что предупреждение Христово о том, что придут лжепророки вообще теряет свякий смысл ибо любого лжепророка таким образом можно сравнивать с библейским.
Во втором случае ложь заключается в том, что основываясь на Вашей логике, человек должен доверять всякому, например Елене Уайт, без логического анализа полученной информации. Ибо крайне мало людей получают теперь информацию непосредственно от Бога...

Илья, проше Вас рассуждать здраво! Я насчет "самопровозглошения". Это Ваше личное мнение, которое Вы сделали эталоном и на основании которого, теперь отличаете ложь от правды. Вы что это серьезно! Но разве вопрос о моей лжи был связан както с Вашим личным мнением? Первоначально Вы обвинили меня в том, что я якобы переврал Ваши фразы, на что я обстоятельно ответил доказав, что в моих действиях отсутствует элемент лжи, вот смотрите: Ваше заявление:

Сергей, я так понял, что перевирать фразы собеседника, это Ваш конек, да?

Мой ответ:

Ложь- намеренное искажение истин, неправда, обман. Давайте посмотрим, есть ли элементы лжи в том, что я сделал. Вот мои цитаты: "Позвольте мне, в качестве аргумента, вставить вместо имени Е.Уайт, в вашу цитату (надеюсь вы поймете меня правильно) имя Иоанна богослова. Вот что получилось: Сергей, понимаете, я не видел еще ни одного "пророчества" Иоанна богослова, которое не находилось бы в стадии исполнения и не было бы "растянуто во времени". Ни одного!!!! Это его конек.... Вас это не наводит ни на какие мысли? Меня наводит. Потому я и задал в теме главный вопрос: назовите ДОСТОВЕРНО ИСПОЛНИВШИЕСЯ пророчества..." ( №25)
"Позвольте и в эту цитату кое что добавить (необижайтесь пожалуйста):
"Похвально, так будьте же пунктуальны в этом. Не бойтесь подвергать то в чем Вы уверены сегодня скептическому анализу, тогда завтра Вы можете перестать быть в этом увереным. Вы скажете "зачем это нужно"? Затем, что истина устоит даже если Вы подвергнете ее самому тщательнейшому анализу. Она не может не устоять ибо она истина. А если рухнет, то и не истина вовсе. Зачем же Вы тогда в нее верили?",-сказал змей жене, предлагая плод с дерева познания добра и зла... Ну правда же, похоже."(№31)
Есть ли здесь элементы лжи? В первом случае я применил сказанное Вами о Е. Уайт к Иоанну, что является нормальным методом анализа, к которому Вы меня регулярно призываете, причем я во всеуслышание заявил о том, что собрался сделать, ожидая от вас элементарного здравомыслия (в чем Вы мне собственно и отказали). Во втором случае, я показал, что сказанное Вами, логоично бы звучало даже и из уст змея, если рассмотреть эту фразу в контексте Быт. 3 гл. Никакого перевирания нет и в помине, это признает любой, у кого есть хоть капля здравого смысла.

Теперь Вы ,совершив странный маневр и сменив суть обвиненения, и ложью стало не перевирание Ваших фраз, а инакомыслие! Что теперь Вы мне скажете? Вы заявляете, что ложью является несогласие с Вашей точкой зрения, тоесть инакомыслие! Вы, что увлеклись просто, или это осознанно? При этом, обвиняете меня в том, что я отступаю от принципа "только Библия", когда я постоянно призываю вас исследовать служение Е. Уайт на основании Библейского критерия, в то время как Вы оцениваете типа "верю-наверю", да еще заявляете что вас убедит, только свидетельство "светской хроники"( приведите-ка мне доказательства достоверности Библейского пророка из "светской хроники") игнорируя, то что Библия говорит о служении пророков! Сначала Вы говорили,- "что-то я сомневаюсь, пророк или не пророк", а теперь заявили,- "кто несогласен с моей точкой зрения тот- лжец!". Молодец какой. И что дальше- инквизиция? Какого Вы духа? А про доверие, я вам уже несколько раз сказал, но Вы либо игнорируете, либо не способны слушать: Доверять нужно исключительно на основании Библейского Критерия!!! Соответствует ли служение Е. Уайт служению Библейских пророков или нет, а не обвинять ее за то, в чем оправдываете их!

Весть к Лаодикии :: Христианский портал - Труды Элен Уайт и sola scriptura

Почитаю, как найду время. А Вы прочтите вот это: "1 Когда Иеремия передал всему народу все слова Господа Бога их, все те слова, с которыми Господь, Бог их, послал его к ним,
2 тогда сказал Азария, сын Осаии, и Иоанан, сын Карея, и все дерзкие люди сказали Иеремии: неправду ты говоришь, не посылал тебя Господь Бог наш сказать: "не ходите в Египет, чтобы жить там";
3 а Варух, сын Нирии, возбуждает тебя против нас, чтобы предать нас в руки Халдеев, чтобы они умертвили нас или отвели нас пленными в Вавилон.
4 И не послушал Иоанан, сын Карея, и все военные начальники и весь народ гласа Господа, чтобы остаться в земле Иудейской." Иер. 43. "Поскольку некоторым не понравились ясные указания, данные Господом, они заявили, что весть пророка Иеремии исходила от его писца Варуха, а не от Господа.
Интересно, что спустя тысячи лет на Е. Уайт (подобно пророку Иеремии) также обрушились претензии в том, что ее литературные помощники написали ее книги; ее даже уличили в плагиате. Однако в предисловии к «Великой борьбе» она открыто заявила, что пользовалась другими источниками: «Когда же историк кратко описывал те или иные события или же удачно обобщал исторические факты, я просто цитирую его слова В материалах также использовались опыт и взгляды тех, кто осуществляет работу реформы в наши дни, нашедшие отражение в их опубликованных трудах» (с. 14).
Правомочно ли обвинение Е. Уайт в плагиате с юридической стороны? В 1981 году Генеральная Конференция попросила юриста по авторским правам (независимого эксперта, не являвшегося членом Церкви адвентистов седьмого дня) изучить этот вопрос. Проведя более трехсот часов над изучением дела, он сделал следующий вывод: «Елена Уайт не занималась плагиатом, и ее труды не нарушают закон об авторских правах и контрафактной продукции» (Адвентист Ревью, 17 сентября 1981 г.). Были указаны две причины: во-первых, книги, которые цитировала Елена Уайт, не были защищены законом об авторских правах; во-вторых, даже если бы они были защищены этим законом, то использование отдельных фраз и предложений не было нарушением закона.
Почему среди называющих себя Божьим народом всегда существовала враждебность к вестям пророков? Загляните в свое сердце: возможно, вы там найдете частично ответ на этот вопрос." (СШ)

[Сергей 144000]

[/color]
По-моему нет. В данный момент Павел не пророчествует, а высказывает учение о воскесении из мертвых. Но даже если бы и так, то все равно пускай слово "мы" Вас не смущает, ибо на это есть и другое объяснение: павел свои м пророческим взором объемлет не только своих современников, а вообще всех христиан. Понимать этот отрывок можно по-разному, но только никак его нельзя объяснять условностью пророчества.

Илья, Ваши обьяснения Вы делаете в отрыве от контекста: Павел писал послание к Коринфянам, а не к нам! И наставление следует рассматревать, не отрывая его от исторического контекста. И вот тому яркое подтверждение: "29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." Две тысячи лет "проходит"- это по Вашему имел ввиду Павел? Ясно же, что насчет "краткости" он ошибся, чего Вы упираетесь, скажи такое слово в слово Е. Уайт, Вы заговорили бы по другому.

Но если 40 стих относится и подводит итог всей главе, то как Вы объясните существование в ней 10 стиха и 12 сразы, в противовес 10-му?

Я уже обьяснил:

...40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия."
В данном случае Апостол заявляет, что сказанное им он услышал не из уст Христа, но говорит под руководством Духа!

Я только что это сделал!! Мне еще раз скопировать или расшифровать?

ДА!

Если все люди на земле покаются, то по вашим словам, пророчество о 2 Пришествии станет условным. Т.е. 2 Пришествия не будет.... Но если так, то все раскаявшиеся люди умрут от старости, а Христос так и не прийдет, чтобы воскресить их... Понимаете? Ведь Вы сами верите в то, что мертвые спят и воскреснут только при 2 пришествии...

Сначала, я так, понимал, что "МЫ" в это верим, теперь вы уже "откреживаетесь"? От "свинины с десятиной" уже "открестились", что дальше, я путаюсь уже, Илья.( Вы случайно не "засланный казачек"?). А нсчет покаяния, я уже ответил, хватит спрашивать меня об одном и том же: "Не могут беззаконники беззаконствовать не критично, нет такого примера в библейской истории, за то есть обратные: допотопный мир, Содом и Гомора, да и сами евреи, я имею ввиду разрушение Иерусалима! "22 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится" Пр. 5 (сообщение №61)
[/color]

Я рад, что расшифровал для Вас смысл слова эсхатология. Но получив эту, новую для Вас, информацию не старайтесь вписать прежние ваши высказывания в ее контекст- не получится. Лучше прежние Ваши высказывания поправить.
С уважением, Илья.

Счас, только шнурки , вот, завяжу! Что Вы там, себе про "расшифровывание" придумали, я не знаю, вот ход моих рассуждений:
" Мы с вами обсуждаем вполне конкретное пророчество имеющее эсхатологический характер, как и в случае с Ниневией." (№61)



"Пророчество Ионы было эсхатологическое для Нинивии!"(№69)


Эсхаталогия в этом случае в смысле наглядности Божьего Суда, то же в случае Допотопного мира или Содома и Гоморы, которые именно в качестве эсхатологического примера использовал Господь: Матф.24:37.(№79)
А теперь покажите мне, что Вы тут мне "расшифровали". Спасибо!

[ILI]

Теперь Вы ,совершив странный маневр и сменив суть обвиненения, и ложью стало не перевирание Ваших фраз, а инакомыслие!

Я с самого начала сказал, что мои фразы не надо перевирать, т.е измененять их таким образом, что смысл меняется на противоположный. А потом я Вам расшифровал каким именно образом поменялся смысл моих фраз после Вашей корректировки.

«Елена Уайт не занималась плагиатом, и ее труды не нарушают закон об авторских правах и контрафактной продукции» (Адвентист Ревью, 17 сентября 1981 г.). Были указаны две причины: во-первых, книги, которые цитировала Елена Уайт, не были защищены законом об авторских правах; во-вторых, даже если бы они были защищены этим законом, то использование отдельных фраз и предложений не было нарушением закона.

Дело не в плагиате, а в том, что книги составленные из фрагментов чужих произведений считаются богодухновенными... Если бы ЕУ позиционировалась, как рядовой христианский автор, то к ней не было бы никаких вопросов, за исключением, того зачем она призносила от имени Господа того, чего Он не ей не повелевал. Но ведь ее стараются приподнести , как "авторитетный источник истины"... Вдумайтесь. Наличие авторитетного толкования Св.писания лишает ли Библю статуса высшего авторитета!!!И пытаясь сравнивать блейских пророков с не бибиблескими Вы так же лишаете Библию статуса уникальности, ибо говорите о том, что хоть завтра могут возникнуть писания не менее авторитетные, чем она. Таким образом принцип "только Библия" совершенно терят свою силу.

[ILI]

Илья, Ваши обьяснения Вы делаете в отрыве от контекста: Павел писал послание к Коринфянам, а не к нам! И наставление следует рассматревать, не отрывая его от исторического контекста.

Я ведь написал "пророческим взором" Вы не заметили? Или Вы думаете, что если павел писал к Коринфянам , то к нам его слова отношения не имеют? Ну если даже и так, то возьмите первое мое объснение. Павел ошибся относительно собственной судьбы ибо сам не знал когда пидет Господь и сам думал , что доживет до Его пришествия. Но суть в том, что Павел НЕ ЗНАЛ и это точно соответствует писанию (о дне и часе том ни кто не знает ни Ангелы, ни Сын, но только Отец). А Елена Уайт знала о "дне и часе", когда ограничивали время 2 пришествия сроком жизни участников конференции в Батл Крике.

И вот тому яркое подтверждение: "29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." Две тысячи лет "проходит"- это по Вашему имел ввиду Павел? Ясно же, что насчет "краткости" он ошибся...

"Время коротко" это не ошибка, это предостерижение (читайте притчу о 10 девах)! нО ФРАЗА "ВРЕМЯ КОРОТКО" в корне отличается от фразы
"ты доживешь до 2 пришествия", тем что не ограничивает срок.
А вообще то, 2 тысячилетия по сравнению с миллиардами лет существования нашей вселенной, это действительно крайне малый срок...

скажи такое слово в слово Е. Уайт, Вы заговорили бы по другому.

Если бы ЕУ именно так высказалась, то я не заявлял бы о ложности данного пророчества, потому что и пророчеством то это не считаю.

Я уже обьяснил:

Прежде чем ответить мне, ы догадались прочесть 10 стих из этой же главы?
10А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем

А Вы говорите:Апостол заявляет, что сказанное им он услышал не из уст Христа, но говорит под руководством Духа!
В 10 стихе Павел ясно говорит о заповеди Божией, о Божем постановлении, а вот далее в 12 Павел ,как Вы выразились "гонит отсебятину", т.е. выражает собственное мнение.

[ILI]

Я только что это сделал!! Мне еще раз скопировать или расшифровать?

ДА!

Я знал, что Вы попросите это сделать поэтому расшифравал свое утверждение сразу:

Если все люди на земле покаются, то по вашим словам, пророчество о 2 Пришествии станет условным. Т.е. 2 Пришествия не будет.... Но если так, то все раскаявшиеся люди умрут от старости, а Христос так и не прийдет, чтобы воскресить их... Понимаете? Ведь Вы сами верите в то, что мертвые спят и воскреснут только при 2 пришествии...

А вот и первоначальное утверждеие, копирую Вам:

А как насчет того, что в этом случае все люди бы умерли без надежды на воскресение? Ведь Вы как адвентист не верите в бессмертие души. Мертвые ведь должны воскреснуть при 2 Пришествии.

Теперь Вы согласитесь с тем, что пророчество о 2 пришествии не может зависеть ни от каких условий?

Сначала, я так, понимал, что "МЫ" в это верим, теперь вы уже "откреживаетесь"? От "свинины с десятиной" уже "открестились", что дальше, я путаюсь уже, Илья.( Вы случайно не "засланный казачек"?)

Вы бы лучше по сути отвечали, а моя скромная персона пусть Вас не беспокоит.

вот ход моих рассуждений:
" Мы с вами обсуждаем вполне конкретное пророчество имеющее эсхатологический характер, как и в случае с Ниневией." (№61)

"Пророчество Ионы было эсхатологическое для Нинивии!"(№69)

Эсхаталогия в этом случае в смысле наглядности Божьего Суда, то же в случае Допотопного мира или Содома и Гоморы, которые именно в качестве эсхатологического примера использовал Господь: Матф.24:37.(№79)
А теперь покажите мне, что Вы тут мне "расшифровали". Спасибо!

Действитель, ничего мне не удалось Вам расшифровать.... Почитайте энциклопедию, что ли какую-нибудь. Узнаете, что такое эсхатология.Эсхатология это наука о конце света, о загробной жизни и т.д., а никак не о наказании или уничтожении какого-либо города.
Любое эсхатологическое пророчество не может быть условным ибо соотоится в либом случае, не зависимо от условий. А пророчества о Ниневии или о Содоме или Допотопном мире все носили под собой условия вот в чем их основная разница. Поэтому не надо передергивать и утверждать, что пророчество Ионы ничем не отличалось от пророчества ЕУ о конференции в Батл Крике. Ибо второе было эсхатологическим- безусловным, а первое было условным, так сказать "устрашающим".
С уважением, Илья