Кто смел, заходи в эту тему!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Hermann
    Участник

    • 14 September 2000
    • 156

    #121
    Здравствуйте Odessa!
    Грех это зло. Грехом считаются злые поступки. Но это ещё не всё, сердце внутри человека довольно грязное, поэтому от туда и исходит грех. Можно в принципе лежать всю жизнь в коме и считать себя очень мало согрешающим, но сердце то всё равно не чисто, достаточно дать ему свободу и оно сделает своё дело.

    Всё это правильно, но это не ответ на вопрос, что такое грех. То, что грех это не добро, а зло - понятно всем. Так же, что сердце человека грязное и грех оттуда исходит - то же понятно (хотя и не всем). Но что же такое сам грех, как об этом говорит Писание - вы почему то не можете сказать. Поэтому не удивительно, что сердце у вас не сможет стать чистым и вам приходится не давать свободу своему сердцу, но держать его "под уздой", чтобы уж совсем не загрешиться Ведь это факт, не так ли? Это и есть религия, служение Богу по плоти. Во Христе же так: 2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода . Признайтесь сами себе, Odessa, что вам надо себя постоянно контролировать, не давать свободу самому себе и не быть тем, что вы есть на самом деле. А человек всегда есть то, что живёт в его сердце. Бог не смотрит на то, как вы выставляете себя перед людьми и насколько вы праведны наружне. Он видит ваше сердце. Итак, если сердце не чисто, то после смерти вашего физического тела, куда уйдёт нечистое? Неужели нечистое уйдёт к Богу? Или может быть вы верите и надеетесь, что после смерти ваше сердце в один миг станет чистым? Не надо обманываться: Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха , а для ожидающих Его во спасение. Поэтому, пока человек живёт на земле, ему дана возможность получить чистое сердце, чтобы быть готовым. Иначе потом будет поздно. Что удивительного в том, что я говорю? Разве это не факт и не об этом ли учит Писание? Почему же для вас это так чуждо?

    Поэтому дело не в количестве грехов, а в чистоте сердца. У вас либо очень большая сила воли, либо сердце чисто на все 100...что я считаю невозможным.


    Итак, чистое сердце иметь невозможно? Так значит никто и Бога узрить не может. Получается, вы сами за себя сказали, что не видели Его и не познали, потому что написано: Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем , ибо они Бога узрят. И вот еще несколько мест, говорящих о чистоте сердца, которую для спасения просто нужно иметь: Деян.15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их . 2Тим.2:22 Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца . 1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры Евр.10:22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести , и омыв тело водою чистою, Да и к чему мне так верить, если сердце остаётся грязным, значит я и не спасусь, т.к.: Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое К тому же, так понимать, значит просто не верить Слову Божьему, которое учит: Еф.5:26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; Т.е. это происходит сейчас, на земле, когда человек входит в Его Церковь, где происходит это очищение.

    Значит неверие в то что можно совсем не грешить не даёт человеку этого достичь? Ну есть люди которые в это верят и всё равно всё ещё согрешают.


    Да, именно неверие! Только неверие Христу, Его Слову. Не в свои силы, что я якобы смогу сам добиться освобождение от греха, но в победу Христа, в которую просто надо поверить. Для этого нужно во первых правильно понять Его учение, без всякой примеси человеческих добавлений и постановлений. Именно в этом и беда, что люди своими силами пытаются не грешить, для этого и ввели кучу всяких предписаний и указаний: что можно, а что нельзя. Всё это уводит от Чистого Слова Бога. А спасение только в Чистом Слове Бога.
    Думаю, что я и выше уже в некоторой степени ответил на этот вопрос.
    Так же я ещё не совсем понимаю, то вы говорите что можно вообще не грешить, то говорите что нельзя

    То, что христианин может согрешить, то это надо понять правильно - когда? В том случае, если он выйдет из Христа, т.е. уклонится от истины. Другими словами поверит в какую нибудь ложь.
    Я грешный по натуре, всё ещё согрешаю, но всё это прощается Христом. Вы с этим не согласны? Или вы хотите сказать что вы не грешный по натуре, и не понятно ещё согрешаете или нет?

    Прощается вам - Слава Богу! Но большая проблема в том, что сердце ваше остаётся не чистым! Пока день ныне, день благоприятный - вам прощается. Но суть христианина не в том, что он должен постоянно грешить и ему будет прощаться. Это большое заблуждение! Настоящий христианин - он во первых святой! А что такое святой? Это когда он сокрыт в Боге и с грехом не имеет ничего общего: 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
    Хочу повторить еще раз, для вас Odessa, т.к. я уже писал вам об этом: если вы согрешаете, то вы прото не познали Его и вы не в Нём. То, что вы согрешаете, то это факт, я вам просто верю. Выход из этого не то, чтобы начать себя обманывать и уговаривать, что я не грешу, но поверить в Голгофу и пережить её. Тогда вы получите новое, чистое сердце: 2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Но к сожалению вы неверите здравому учению о благочестии. Но я вам желаю этого от всего сердца, и не только вам. Всех благословений вам и успехов в познании Бога, т.к.: Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя , единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
    Герман.

    Комментарий

    • Hermann
      Участник

      • 14 September 2000
      • 156

      #122
      Здравствуйте Андрей!
      После того, как Вы поверили в Христа Вы ни разу не грешили. Да или нет?
      Я готов продолжать общение с Вами только после ответа на этот вопрос.


      После того, как я родился от Бога, то я освободился от греха и не грешил больше. Точно так, как и написано: 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Всё это время я был и есть Его дитя , потому что от Истины не уклонился и Он хранит меня. В этом и есть смысл моей жизни - сохранить веру до конца. А вера эта, которую я однажды принял, по милости Божией и есть та, о которой написал ап. Иуда: 1:3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым . Веру эту принёс Сам Христос на землю, передал Её через святых апостолов дальше людям, которые также становятся святыми, приняв Её . Тот, кто не святой, тот значит не подвизался и не принял эту веру. Потому что Вера эта даёт человеку святость . И я отношусь к этим святым. Поэтому буду просто лгать, если скажу что грешу. А святость моя - прошу очень обратить на это внимание - Христос во мне . Не я сам, своими усилиями, стал святым, но Христос, поселившись в сердце моём, сделал меня святым. Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
      Вы же, получается, всё еще стремитесь стать святым? Или по вашему святость и согрешения совместимы? Если же вы святой, то тогда и не должны согрешать. По другому быть не может, Андрей. Так учит нас Писание! Но а если вера ваша до сих пор не принесла вам святости, то это говорит о том, что вера такая не может быть от Бога. Поэтому, Андрей, должно быть как раз удивительным то, что "христиане" сегодня, проверив не один десяток лет, всё еще согрешают. Вот это должно бы вызывать возмущение. Но нет! Возмущение вызывает (у всё тех же "христиан") здравые Слова Господа Нашего Иисуса Христа: Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными..
      И если я себя полностью отношу к освободившемуся от греха (т.е. то, что сказал Христос, исполняется на мне), то подумайте о том, что ваше возмущение не против меня и моих слов, но против учения Христа, который для этого и пришёл в этот мир, чтобы освободить людей от рабства тьмы: Кол.1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего ,
      От чистого сердца желаю вам успехов: во первых в духовном, так же и в земном.
      Герман.
      Последний раз редактировалось Hermann; 22 September 2003, 09:25 AM.

      Комментарий

      • Андрей
        Святой сектант

        • 23 August 2001
        • 4215

        #123
        Ответ участнику ninna
        Цитата от участника ninna:
        Когда верующий в Иисуса грешит, значит, он утратил веру в то, что Бог искупил его из рабства греха.


        Вы хотите сказать, что если Вы, например, раздражились на кого-то, то Вы потеряли веру в то, что Бог искупил Вас из рабства греха? Или Вы с тех пор, как стали христианкой никогда не раздражались?

        Если же человек не отступает от веры, он вполне может и не грешить.
        Христианин мог и согрешать, если у него до некоторого момента не было правильного учения или откровения о вере.


        Ещё в Торе Бог установил отличие тяжести греха - за одни грехи человек должен был быть убит, за другие - приносить жертвы, причём жертвы отличались по стоимости. Также и в нормальной церковной практике - за одни грехи людей отлучают от Церкви, за другие - нет.

        Ответ участнику Hermann
        Цитата от участника Hermann:
        После того, как я родился от Бога, то я освободился от греха и не грешил больше. Точно так, как и написано: 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Всё это время я был и есть Его дитя , потому что от Истины не уклонился и Он хранит меня. В этом и есть смысл моей жизни - сохранить веру до конца. А вера эта, которую я однажды принял, по милости Божией и есть та, о которой написал ап. Иуда: 1:3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым .


        Скажите, пожалуйста, после того, как Вы стали христианином, Вы когда-нибудь раздражались?
        Ну а пока допустим, что Вы не грешили с тех пор, как стали христианином. Согласно Вашему учению, всякий христианин, который грешит, не является рождённым свыше, и не имеет спасения. (Надеюсь, я ничего не перепутал, и правильно сформулировал Ваше вероучение.)
        Тогда посмотрим на то, что нам говорит Новый Завет об Апостолах.
        1) Апостол Пётр. Лицемерил в антиохийской церкви - Гал. 2:12-14. Вывод: Апостол Пётр не был рождённым свыше и не имеет спасения.
        2) Апостол Павел. Злословил начальствующего в своём народе - первосвященника - Дн. 23:3-5. Вывод: Апостол Павел не был рождённым свыше и не имеет спасения.
        3) Апостол Иоанн. Поклонялся ангелу, несмотря на запрет - Откр. 19:10 и 22:8,9. Допустим, когда он поклонялся ангелу первый раз, он ещё не знал, что это грех. Но во второй-то раз он уже должен был знать. Вывод: Апостол Иоанн не был рождённым свыше и не имеет спасения.
        Итак, согласно Вашему учению, Апостолы Пётр, Иоанн и Павел не имеют спасения, то есть являются грешниками, осуждёнными на вечные муки в озере огненном. Из этого следует, как минимум то, что их послания небогодухновенны. Но вот что сказал Иисус Христос Апостолам:
        "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лк. 10:16)
        И ещё:
        "Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня." (Ин. 13:20)
        Как мы знаем, Иисус послал Апостолов. И если Вы не принимаете их, то Вы не принимаете Того, Кто их послал, как, например, Диотреф - 3 Ин. 9

        Веру эту принёс Сам Христос на землю, передал Её через святых апостолов дальше людям, которые также становятся святыми, приняв Её. Тот, кто не святой, тот значит не подвизался и не принял эту веру. Потому что Вера эта даёт человеку святость . И я отношусь к этим святым. Поэтому буду просто лгать, если скажу что грешу. А святость моя - прошу очень обратить на это внимание - Христос во мне . Не я сам, своими усилиями, стал святым, но Христос, поселившись в сердце моём, сделал меня святым. Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.


        Святость и безгрешность - это не одно и то же для человека. Святость - это отделённость от мира, от греха. Безгрешен же только Бог. Поэтому можно быть святым и при этом согрешать.
        "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем." (Иак. 3:1,2)
        Согласно Вашему учению, Иаков признавая всех христиан грешниками, говорит о том, что они все неворождённые и неспасённые.

        Вы же, получается, всё еще стремитесь стать святым?


        Я не стремлюсь стать святым, поскольку я уже святой. Я освящаюсь, поэтому я и святой.
        "святой да освящается ещё" (Откр. 22:11)

        Или по вашему святость и согрешения совместимы?


        Да. А как Вы считаете, Апостолы Пётр, Иоанн и Павел были святыми?

        Если же вы святой, то тогда и не должны согрешать. По другому быть не может, Андрей. Так учит нас Писание!


        Где в Писании написано, что святой человек не грешит?

        Но а если вера ваша до сих пор не принесла вам святости, то это говорит о том, что вера такая не может быть от Бога.


        Та вера, которую я имею, принесла мне святость.

        Поэтому, Андрей, должно быть как раз удивительным то, что "христиане" сегодня, проверив не один десяток лет, всё еще согрешают. Вот это должно бы вызывать возмущение. Но нет! Возмущение вызывает (у всё тех же "христиан") здравые Слова Господа Нашего Иисуса Христа: Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными..
        И если я себя полностью отношу к освободившемуся от греха (т.е. то, что сказал Христос, исполняется на мне), то подумайте о том, что ваше возмущение не против меня и моих слов, но против учения Христа, который для этого и пришёл в этот мир, чтобы освободить людей от рабства тьмы: Кол.1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего ,
        От чистого сердца желаю вам успехов: во первых в духовном, так же и в земном.


        Я не возмущаюсь приведёнными Вами словами Христа. И я не возмущаюсь тем, что Вы говорите - я просто Вам объясняю учение Апостолов в рассматриваемом вопросе.
        https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

        P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

        Комментарий

        • смола
          Участник

          • 19 August 2003
          • 61

          #124
          Андрей

          Дорогой брат! То, что Вы говорите очень интересно и пожалуй - справедливо. Каждый признанный церковью святой прежде всего говорил о себе, что он человек грешный. Предположить, что святой лицемерил - зачем ему делать это перед лицом Божьим. Итак святой грешит, ибо нет человека, который жив был и не согрешил. Другое дело отношение к этому греху и его высвобождение (покаяние), т.е. признание в себе конкретного греха, помысла злого и т.п. Высвобождение греха и прощение дает нам возможность развиваться дальше и познавать Господа. Непонимание своего греха отдаляет от Господа, но по Его щедрости и любви нам все же дается спасительное обличение от Господа (от нашей совести, от ближнего, от брата и сестры). Поэтому так спасительна Церковь.

          С уважением
          СМОЛА.

          Комментарий

          • Андрей
            Святой сектант

            • 23 August 2001
            • 4215

            #125
            смола, конечно же я подразумеваю покаяние после согрешения - я не хочу превращать благодать в повод к распутству. И примеры согрешений Апостолов я приводил вовсе не для того, чтобы сказать что-либо против покаяния после согрешения христианина.
            https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

            P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

            Комментарий

            • смола
              Участник

              • 19 August 2003
              • 61

              #126
              Андрей

              Согласна, дорогой брат.
              Сказано, - Вы царственное священство. Каждый член Церкви есть священник и предстоятель перед лицом Господа за себя и за всю Церковь, потому что в каждом есть всё. И каждый ответственен за всё. И эта ответственность легка, когда Господь с тобою (бремя Моё легко...).

              С любовью.
              СМОЛА.

              Комментарий

              • Odessa
                Ветеран

                • 16 December 2001
                • 13734

                #127
                Hermann
                Ведь это факт, не так ли?


                Не вечно, а временно. Сердце постепенно перестраивается на то что думает мозг, и чего желает мозг. Правда на плохое оно на много быстрее переходит чем на хорошее

                Признайтесь сами себе, Odessa, что вам надо себя постоянно контролировать, не давать свободу самому себе и не быть тем, что вы есть на самом деле.


                Признаюсь, но многое (плохое) что было раньше уже в прошлом. Поэтому постепенно перерастаю в лучшую сторону.

                Он видит ваше сердце. Итак, если сердце не чисто, то после смерти вашего физического тела, куда уйдёт нечистое? Неужели нечистое уйдёт к Богу? Или может быть вы верите и надеетесь, что после смерти ваше сердце в один миг станет чистым?


                Да, я именно так понимаю и верю что когда я умру то Бог полностью сделает моё сердце чистое, которое будет не в силах согрешить, разве что какой то лукавый не прельстит. Читайте что в Библии сказано:

                Откровение 3
                5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

                Откровение 6
                11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

                Это конечно о праведности, но если греха на небе не будет, значит и сердца у всех будут чисты на все 100 процентов. Считаю что именно тогда мы и получим новое сердце.

                1-е Коринфянам 15
                50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
                51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
                52 Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

                Тот факт что мы получим новые тела, говорит о том что скорее всего мы получим и новое сердце.

                Не надо обманываться: Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха , а для ожидающих Его во спасение. Поэтому, пока человек живёт на земле, ему дана возможность получить чистое сердце, чтобы быть готовым.


                Вот тут вы и ошибаетесь, вы считаете что очищение греха значит жить и больше не грешить, а вся Библия считает что это означает прощение греха, Христос явился чтобы простить грехи людей, а не для того чтобы сделать их не согрешающими. И скажите как тогда те которые ещё не успели стать не согрешающими? Как разбойник на кресте? И почему такую важную деталь никто не проповедовал? Ведь выходит что веры не достаточно для спасения. А там Павел целые главы и книги потратил чтобы объяснить людям что человек спасается по вере, а не по не способности грешить.

                Иначе потом будет поздно. Что удивительного в том, что я говорю? Разве это не факт и не об этом ли учит Писание? Почему же для вас это так чуждо?


                Для меня чуждо то что вы считаете что человек должен полностью перестать грешить чтобы спастись.

                Итак, чистое сердце иметь невозможно? Так значит никто и Бога узрить не может. Получается, вы сами за себя сказали, что не видели Его и не познали, потому что написано: Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем , ибо они Бога узрят.


                Я не считаю что здесь имеется в виду абсолютная чистота сердца, а лишь стремление к этому. Библия просто написана на максималистском языке, поэтому столько не до разумений.

                И вот еще несколько мест, говорящих о чистоте сердца, которую для спасения просто нужно иметь: Деян.15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их .


                Сердце имеет не одно только значение, а ещё и может означать «мозг» или в данном случае и контексте: «прощение грехов».

                Деяния 10
                43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.


                Да и к чему мне так верить, если сердце остаётся грязным, значит я и не спасусь, т.к.: Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое


                Имеется в виду ничего не прощенноё, ничего не праведное. Это про белые одежды которые я приводил раньше.

                Вот, можете сравнить:

                Откровение 21
                27 И не войдет в него ничто нечистое, и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

                Откровение 3
                5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.


                То, что христианин может согрешить, то это надо понять правильно - когда? В том случае, если он выйдет из Христа, т.е. уклонится от истины. Другими словами поверит в какую нибудь ложь.


                Хорошо, но в повседневной жизни он просто не может согрешить? Он уже не будет иметь никаких искушений? И как долго нужно такого состояния ожидать?

                То, что вы согрешаете, то это факт, я вам просто верю. Выход из этого не то, чтобы начать себя обманывать и уговаривать, что я не грешу, но поверить в Голгофу и пережить её. Тогда вы получите новое, чистое сердце


                Далеко не факт, далеко не..! Если бы это было так просто, то давно уже все были бы непогрешимыми людьми. Даже неверующие не смогли бы удержаться от такого чуда. Но такого нет и не наблюдается. Верующие только и получают от неверующих нахлобучки за ещё более худшее поведение чем у неверующих, с чем я очень даже согласен.
                Последний раз редактировалось Odessa; 23 September 2003, 12:04 PM.

                Комментарий

                • ninna
                  одна из...

                  • 19 June 2003
                  • 2326

                  #128
                  Ответ участнику Андрей
                  Вы хотите сказать, что если Вы, например, раздражились на кого-то, то Вы потеряли веру в то, что Бог искупил Вас из рабства греха?
                  Раздражение или любой другой грех, конечно, может возникнуть в нас, но разве мы не способны противостать этому твёрдою верою, силою Возлюбившего нас? Грех не столько даже тот, что начал поднимать в нас голову, сколько тот, если мы этой "голове" не противостали, с верою заявив, что я - "новая тварь" и греху нет места во мне. Конечно, голых заявлений мало. Пребывание в Господе - только это основа победы над грехом, потому что даёт истинную силу противостать и победить.
                  Или Вы с тех пор, как стали христианкой никогда не раздражались?
                  Андрей, с тех пор, как я стала христианкой, честно сказать, эта тема не была мне открыта. Больше доводилось слышать проповеди о том, что все мы -слабы, грешны, никогда не сможем победить грех. Словом, известная всем песня. А Иисус как будто бы и не приходил, и не показал нам, как можно Его Духом побеждать. Правда, такие проповеди всегда вызывали внутренние вопросы, потому что Библия говорит об обратном.
                  Сейчас как-то всё это в духе уточняется, оформляется и склоняется к выводу о возможности победы над грехом- по вере.

                  Также и в нормальной церковной практике - за одни грехи людей отлучают от Церкви, за другие - нет.
                  Андрей, это и понятно. Всегда остаётся возможность для согрешений, если человека научили, что он всегда будет грешить, ибо он слаб. Или если у него слабая вера. Или если он сознательно выбирает грех, который для него очень сладок.
                  Для таких случаев в церквях и существует свод правил, как поступать с согрешающим.

                  Комментарий

                  • Odessa
                    Ветеран

                    • 16 December 2001
                    • 13734

                    #129
                    ninna
                    Раздражение или любой другой грех, конечно, может возникнуть в нас, но разве мы не способны противостать этому твёрдою верою, силою Возлюбившего нас?


                    Когда раздражение возникнет, то будет уже всё очень поздно. Вы просто не сможете приказать себе: «а ну-ка быстренько не раздражайся!».

                    И расскажите как это происходит в жизни? Вот скажем я вас раздражаю, как вы противостаняте этому верой?

                    Конечно, голых заявлений мало. Пребывание в Господе - только это основа победы над грехом, потому что даёт истинную силу противостать и победить.


                    А что значит пребывать в Господе? Это сидеть и повторять: «я пребываю в Господе, я пребываю в Господе, я пребываю в Господе, я пребываю в Господе,...»?

                    Правда, такие проповеди всегда вызывали внутренние вопросы, потому что Библия говорит об обратном.


                    Если вы имеете в виду те стихи которые приводил Герман, то извините, там ничего подобного нет...в Библии нигде не сказано что христианин не способен согрешить. Да и вы сами сказали что всё таки грех может возникнуть.

                    Комментарий

                    • Hermann
                      Участник

                      • 14 September 2000
                      • 156

                      #130
                      Здравствуй, Андрей! Давай перейдём на "ты"! Думаю, ты не против?
                      Согласно Вашему учению, всякий христианин, который грешит, не является рождённым свыше, и не имеет спасения.

                      Это согласно не моего учения, а Христового. Так говорит Писание: 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить , потому что рожден от Бога . Ты же утверждаешь, что грешит. Итак, кто теперь правее? Ты, или Писание? Вот еще несколько мест. Если сможешь, то объясни мне их: Рим.6: 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное , дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха . 18 Освободившись же от греха , вы стали рабами праведности. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. О чём тут идёт речь? Может быть о чём то "виртуальном" и не "реальном"? Как это - "умерший освободился от греха"? Как это - "упразднить тело греховное"? Ведь мы то живём и нисколько не мёртвые! И тело - какое было, такое и осталось! Примерно так рассуждают почти везде, не веря в то, что это не голые слова и не просто "теория" Поэтому для меня не будет удивлением, Андрей, что эти места и много еще подобных ты просто попускаешь, мало обращая на них внимание. Если же ошибаюсь, то сразу же прошу прощения. Но тогда и объясни мне их значение.

                      Итак, согласно Вашему учению, Апостолы Пётр, Иоанн и Павел не имеют спасения, то есть являются грешниками, осуждёнными на вечные муки в озере огненном. Из этого следует, как минимум то, что их послания небогодухновенны.

                      Вот уж интересно! Вот уж вывод у тебя назрел, просто удивительно даже! Ведь я то не говорю что-то, чего нет, но постоянно привожу места Писаний, которое написали всё эти же апостолы. И это они учат о свободе от греха, не я и ни кто-нибудь, но именно апостолы. Но а то, что они оказывается »грешили» - то это уже твоё мнение, которое не имеет никакого основания по Писанию, мало того идёт просто вразрез. Потому что сам Иоанн пишет: 6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Итак, если понимать как ты, т.е. что апостолы согрешали, то тогда действительно всё так и получается: они не рождены и мало того: не видели и не познали Его. Иначе, объясни мне то, что пишет Иоанн в 3 главе в первом послании?
                      Ты приводишь некоторые места, про то, как например Пётр лицемерил, или как Павел злословил первосвященника (хотя тут он сказал просто правду, что тот "стена подбеленная"). Для того, чтобы понять правильное хождение христианина во Свете, нужно знать, что есть рост. В процессе этого роста всегда есть вещи, которые соответствуют этому возрасту. Писание нам говорит о младенцах: Евр.5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; Это надо сравнить с физическим младенцем. Вот скажем, ребёнку один годик. Нормально ли это, что он ложит в штаны? Вполне, - не так ли? Но а если возьмём пятилетнего? То это же действие будет уже не нормальным. К примеру, ребёнок начал ходить ножками. То он может со стола стащить вазу и разбить, или пролить что то и куча всего, что будет вполне нормальным для его возраста. И родителей это нисколько не возмущает, они даже его не наказывают, потому что он еще младенец, не понимает. Точно так и в духовном: во первых нет закона, который тебя осуждал бы: . Рим.4:15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего . Точно так, как у родителей не может младенец вызвать гнев, когда наделал в штаны, потому что для его возраста это нормально, так же это и в духовном, когда у младенцев выходят еще такие дела, которые по их возрасту нормальны. Никто не осуждает, потому что нет закона. Им нужно вырасти. Рост - это освящение. Пётр был уже возросшим, но однако в том случае еще слицемерил, потому что был тут еще не до конца твёрдым, ему нужно было еще расти, как и апостол Павел о себе написал: Фил.3:12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился Т.е. есть рост во Христе: Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова ; Сам же период, от младенца до мужа совершенного происходит в Боге, во Свете Правды, где человек живёт Христом и водится Им. И всё, что он не делает - это уже не грех, но освящение, когда он оставляет заднее, простираясь вперёд. Дела трёхлетнего ребёнка далеко не совершенны и надо сказать, что родителям от него нет никакой пользы, но наоборот доставляет много забот. И всё же он полноправный член семьи, и попечения о нём больше, чем о взрослом. Когда он вырастит, тогда и сможет помогать. Но пока он маленький, он может много чего делать, что совсем родителям не подходит и доставляет много хлопот. Так и духовные младенцы, у которых были и споры и распри (об этом пишет ап. Павел к Коринфянам). Но как мы не можем назвать действия физического младенца плохими (хотя фактически они таковы, но для его возраста очень даже нормальные), точно так Писание не называет грехом дела духовных младенцев, потому что они - рождённые от Бога люди, перешедшие из смерти в Жизнь, сокрылись в Нём. Корень зла выдернут. Нужен только рост.


                      "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем." (Иак. 3:1,2) Согласно Вашему учению, Иаков признавая всех христиан грешниками, говорит о том, что они все неворождённые и неспасённые.

                      Иаков в 3 главе говорит о том, чтобы не многие делались учителями и он никак не признаёт всех христиан грешниками. Чтобы понять смысл этого стиха, надо прочитать еще и ниже. Тот, (так говорится дальше) кто не согрешает в слове - человек совершенный, могущий обуздать и всё тело. Что значит, все мы много согрешаем? Это говорится о учительстве. В немецком переводе сказано: "все мы много ошибаемся". Смысл здесь очень простой: если ты младенец (а это значит не сведущ в слове правды), то не учи других, потому что, не видя что то, и не допонимая что то, научишь других неправильно. Речь о согрешении в слове. К примеру, я не могу посадить моего двух летнего ребёнка за руль автомобиля, он к этому просто не возрос. Если я. к примеру не знаю точно, как добраться до следующей заправки, то так и должен буду сказать спрашивающим у меня, что не знаю. Если же начну объяснять, то могу ошибиться и люди эти пострадают от этого. Поэтому учить других - не каждый должен за это браться, потому что ошибиться в слове очень легко, но последствия для слушающих могут быть большими. Об этом тут говорит Иаков и не о чём другом. Прочитав всю 3 главу, всё становится понятно и просто. Иначе, Иаков и Иоанн сильно противоречат друг другу: Иаков говорит: Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем; Иоанн же противоположное: 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Так понимать, как ты Андрей, то значит всё писание противоречит самому себе. Но Писание - это единственное и правильное учение Иисуса Христа, которое спасает человека от грехов и которое едино в самом себе, т.к. автор всего есть Дух Святой. Думаю, ты это хорошо понимаешь. Поэтому, давай до конца смотреть прямо на вещи.


                      Святость и безгрешность - это не одно и то же для человека. Святость - это отделённость от мира, от греха. Безгрешен же только Бог. Поэтому можно быть святым и при этом согрешать.

                      Где в Писании написано, что святой человек не грешит?

                      Хорошо, Андрей! Безгрешен только Бог - да и Аминь. Все люди грешны, до одного - да и Аминь. Тут мы, уверен, едины полностью! Что же такое святость? Ты очень правильно написал и я с тобой полностью согласен, что это отделение от мира, от греха. Если отделение от мира, то переход к чему? Понятно, что в Его Царство, во Христа! Думаю, тут мы то же едины. Почему ты стал святым? Может быть сам, по сильному старанию и хотению добился святости? Или же только потому, что Бог вселяется в человека и за счёт этого человек становится святым? Т.е. святость только там, где Бог. Не так ли? Или может быть есть святость вне Его? Но этого не может быть, ты это и сам хорошо знаешь. Итак, человек становится святым, потому что становится частью Его. Человек свят, потому что Бог становится Его святостью. И смотри теперь внимательно, что говорит Писание: Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 1Иоан.2:28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. И вот теперь это место, которое и говорит о том, что святой человек не грешит (отмечу еще раз, что святой только тот, кто пребывает в Нём): 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Сможешь ли ты иначе объяснить эти места Писания, которые так чётко и просто говорят о святости и свободе от греха?

                      я просто Вам объясняю учение Апостолов в рассматриваемом вопросе.

                      Надо же, как интересно получается. Вот и я стараюсь делать тоже самое! Почему же мы, читая одну и ту же Библию, настолько расходимся в столь важных вопросах? В чём причина? Не говорит ли это о том, что есть сила, которая явно действует на разделение и непонимания Слова Божьего? В результате уже так все поделились, что дальше просто некуда. И может ли быть такое от Бога? Неужели этого факта не достаточно для того, чтобы остановиться и понять, что в христианских конфессиях прогрессирует ложь, которая всё дальше и дальше уводит массы людей от Бога.
                      Герман.
                      Последний раз редактировалось Hermann; 25 September 2003, 07:39 AM.

                      Комментарий

                      • Андрей
                        Святой сектант

                        • 23 August 2001
                        • 4215

                        #131
                        Ответ участнику ninna
                        Цитата от участника ninna:
                        Раздражение или любой другой грех, конечно, может возникнуть в нас, но разве мы не способны противостать этому твёрдою верою, силою Возлюбившего нас? Грех не столько даже тот, что начал поднимать в нас голову, сколько тот, если мы этой "голове" не противостали, с верою заявив, что я - "новая тварь" и греху нет места во мне. Конечно, голых заявлений мало. Пребывание в Господе - только это основа победы над грехом, потому что даёт истинную силу противостать и победить.


                        Не всегда одних только голословных заявлений достаточно для победы над грехом. Для победы над грехом необходимо покаяние и исповедание.

                        Андрей, с тех пор, как я стала христианкой, честно сказать, эта тема не была мне открыта. Больше доводилось слышать проповеди о том, что все мы - слабы, грешны, никогда не сможем победить грех. Словом, известная всем песня. А Иисус как будто бы и не приходил, и не показал нам, как можно Его Духом побеждать. Правда, такие проповеди всегда вызывали внутренние вопросы, потому что Библия говорит об обратном.
                        Сейчас как-то всё это в духе уточняется, оформляется и склоняется к выводу о возможности победы над грехом- по вере.


                        Мне жаль, что Вы попали в такую церковь. В той церкви, в которую я пришёл после того, как уверовал, учили так: "лучше умри, чем согреши". Бескомпромиссная борьба с грехом - это признак Церкви-победительницы, а проповедь о том, что все мы слабы - это утешение для возросших в вере христиан, которые переживают второй кризис. (Это такой богословский термин: первый кризис - это когда человека перестаёт устраивать его греховное существование и он обращается с покаянием к Богу, а второй кризис - это когда христианин борясь с грехами осознаёт, что он не в состоянии полностью удовлетворить всем требованиям Божиих заповедей). Подобно этому говорил и Иисус: "не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже" (Ин. 5:14)

                        Андрей, это и понятно. Всегда остаётся возможность для согрешений, если человека научили, что он всегда будет грешить, ибо он слаб. Или если у него слабая вера. Или если он сознательно выбирает грех, который для него очень сладок.
                        Для таких случаев в церквях и существует свод правил, как поступать с согрешающим.


                        Надо учить правильно - что надо жить свято - тогда и проблем меньше будет.

                        Ответ участнику Hermann
                        Цитата от участника Hermann:
                        Это согласно не моего учения, а Христового. Так говорит Писание: 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить , потому что рожден от Бога . Ты же утверждаешь, что грешит. Итак, кто теперь правее? Ты, или Писание? Вот еще несколько мест. Если сможешь, то объясни мне их: Рим.6: 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное , дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха . 18 Освободившись же от греха , вы стали рабами праведности. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. О чём тут идёт речь? Может быть о чём то "виртуальном" и не "реальном"? Как это - "умерший освободился от греха"? Как это - "упразднить тело греховное"? Ведь мы то живём и нисколько не мёртвые! И тело - какое было, такое и осталось! Примерно так рассуждают почти везде, не веря в то, что это не голые слова и не просто "теория" Поэтому для меня не будет удивлением, Андрей, что эти места и много еще подобных ты просто попускаешь, мало обращая на них внимание. Если же ошибаюсь, то сразу же прошу прощения. Но тогда и объясни мне их значение.


                        Значение этих стихов таково - они говорят о сознательных грехах, когда человек знает что это грех, но делает. об этом Апостол Павел так говорил:
                        "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10:26,27)
                        Есть и непроизвольные грехи - и именно примеры таких грехов Апостолов я и приводил.

                        Вот уж интересно! Вот уж вывод у тебя назрел, просто удивительно даже! Ведь я то не говорю что-то, чего нет, но постоянно привожу места Писаний, которое написали всё эти же апостолы. И это они учат о свободе от греха, не я и ни кто-нибудь, но именно апостолы. Но а то, что они оказывается »грешили» - то это уже твоё мнение, которое не имеет никакого основания по Писанию, мало того идёт просто вразрез.


                        Ага, Писание само себе противоречит - 1 Ин. 3:6 и Гал. 2:12-14. На самом же деле, здесь нет никакого противоречия, потому что Пётр лицемерил по той причине, что не осознавал своего лицемерия. То есть, не ведал что творил. Когда же Павел его обличил, он покаялся. А по-Вашему, это нормально, это проблемы роста.

                        Потому что сам Иоанн пишет: 6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Итак, если понимать как ты, т.е. что апостолы согрешали, то тогда действительно всё так и получается: они не рождены и мало того: не видели и не познали Его. Иначе, объясни мне то, что пишет Иоанн в 3 главе в первом послании?


                        Смотри выше - о сознательном грехе.

                        Ты приводишь некоторые места, про то, как например Пётр лицемерил, или как Павел злословил первосвященника (хотя тут он сказал просто правду, что тот "стена подбеленная"). Для того, чтобы понять правильное хождение христианина во Свете, нужно знать, что есть рост. В процессе этого роста всегда есть вещи, которые соответствуют этому возрасту. Писание нам говорит о младенцах: Евр.5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; Это надо сравнить с физическим младенцем. Вот скажем, ребёнку один годик. Нормально ли это, что он ложит в штаны? Вполне, - не так ли? Но а если возьмём пятилетнего? То это же действие будет уже не нормальным. К примеру, ребёнок начал ходить ножками. То он может со стола стащить вазу и разбить, или пролить что то и куча всего, что будет вполне нормальным для его возраста. И родителей это нисколько не возмущает, они даже его не наказывают, потому что он еще младенец, не понимает. Точно так и в духовном: во первых нет закона, который тебя осуждал бы: . Рим.4:15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего .


                        Да-а, это круто - закон по мере духовного развития. Это, типа, если Пётр не знал, что он лицемерил, то для него и запрета на лицемрие не было - всё к праведности верующего. Браво, Герман!
                        На самом деле, то, что Павел писал о законе - это он писал о моисеевом законе. В то время в христианстве шла полемика по вопросу о необходимости исполнения моисеева закона. И именно в контексте этой полемики и надо воспринимать все слова Апостола Павла о законе, а то такой ерунды можно понапридумывать! Как например такой, какую Вы высказали.

                        Точно так, как у родителей не может младенец вызвать гнев, когда наделал в штаны, потому что для его возраста это нормально, так же это и в духовном, когда у младенцев выходят еще такие дела, которые по их возрасту нормальны. Никто не осуждает, потому что нет закона. Им нужно вырасти. Рост - это освящение. Пётр был уже возросшим, но однако в том случае еще слицемерил, потому что был тут еще не до конца твёрдым, ему нужно было еще расти, как и апостол Павел о себе написал: Фил.3:12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился Т.е. есть рост во Христе: Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова ; Сам же период, от младенца до мужа совершенного происходит в Боге, во Свете Правды, где человек живёт Христом и водится Им. И всё, что он не делает - это уже не грех, но освящение, когда он оставляет заднее, простираясь вперёд. Дела трёхлетнего ребёнка далеко не совершенны и надо сказать, что родителям от него нет никакой пользы, но наоборот доставляет много забот. И всё же он полноправный член семьи, и попечения о нём больше, чем о взрослом. Когда он вырастит, тогда и сможет помогать. Но пока он маленький, он может много чего делать, что совсем родителям не подходит и доставляет много хлопот. Так и духовные младенцы, у которых были и споры и распри (об этом пишет ап. Павел к Коринфянам). Но как мы не можем назвать действия физического младенца плохими (хотя фактически они таковы, но для его возраста очень даже нормальные), точно так Писание не называет грехом дела духовных младенцев, потому что они - рождённые от Бога люди, перешедшие из смерти в Жизнь, сокрылись в Нём. Корень зла выдернут. Нужен только рост.


                        Ну а как Вы отличаете - выдернут корень зла, или нет, а?
                        А то, что Вы говорите, что Писание не называет грехом дела духовных младенцев, то Вы говорите ересь, ибо грех - это нарушение заповеди Божией. А заповеди Божии едины для всех - для младенцев и для возросших.

                        Иаков в 3 главе говорит о том, чтобы не многие делались учителями и он никак не признаёт всех христиан грешниками. Чтобы понять смысл этого стиха, надо прочитать еще и ниже. Тот, (так говорится дальше) кто не согрешает в слове - человек совершенный, могущий обуздать и всё тело. Что значит, все мы много согрешаем? Это говорится о учительстве. В немецком переводе сказано: "все мы много ошибаемся".


                        А в оригинал не смотрели? Новый Завет ведь не на немецком написан. А опровергать один перевод другим - бессмысленное занятие.

                        Смысл здесь очень простой: если ты младенец (а это значит не сведущ в слове правды), то не учи других, потому что, не видя что то, и не допонимая что то, научишь других неправильно. Речь о согрешении в слове. К примеру, я не могу посадить моего двух летнего ребёнка за руль автомобиля, он к этому просто не возрос. Если я. к примеру не знаю точно, как добраться до следующей заправки, то так и должен буду сказать спрашивающим у меня, что не знаю. Если же начну объяснять, то могу ошибиться и люди эти пострадают от этого. Поэтому учить других - не каждый должен за это браться, потому что ошибиться в слове очень легко, но последствия для слушающих могут быть большими. Об этом тут говорит Иаков и не о чём другом. Прочитав всю 3 главу, всё становится понятно и просто. Иначе, Иаков и Иоанн сильно противоречат друг другу: Иаков говорит: Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем; Иоанн же противоположное: 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Так понимать, как ты Андрей, то значит всё писание противоречит самому себе. Но Писание - это единственное и правильное учение Иисуса Христа, которое спасает человека от грехов и которое едино в самом себе, т.к. автор всего есть Дух Святой. Думаю, ты это хорошо понимаешь. Поэтому, давай до конца смотреть прямо на вещи.


                        Я не говорю, что Писание противоречит само себе, но я говорю, что Ваши толкования одних мест Писания противоречат другим. 1 Ин. 3:6 - это о сознательных грехах, а Иак. 3:2 - это как о сознательных грехах, так и о несознательных.

                        Хорошо, Андрей! Безгрешен только Бог - да и Аминь. Все люди грешны, до одного - да и Аминь. Тут мы, уверен, едины полностью! Что же такое святость? Ты очень правильно написал и я с тобой полностью согласен, что это отделение от мира, от греха. Если отделение от мира, то переход к чему? Понятно, что в Его Царство, во Христа! Думаю, тут мы то же едины. Почему ты стал святым? Может быть сам, по сильному старанию и хотению добился святости? Или же только потому, что Бог вселяется в человека и за счёт этого человек становится святым? Т.е. святость только там, где Бог. Не так ли? Или может быть есть святость вне Его?


                        Я стал святым потому, что Бог освятил меня, то есть сделал святым - он дал мне веру в Него, простил мои грехи, дал мне новую природу, которая может жить свято. В результате этого я и стал святым - не я себя сделал таким, а Он.

                        Но этого не может быть, ты это и сам хорошо знаешь. Итак, человек становится святым, потому что становится частью Его. Человек свят, потому что Бог становится Его святостью. И смотри теперь внимательно, что говорит Писание: Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 1Иоан.2:28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. И вот теперь это место, которое и говорит о том, что святой человек не грешит (отмечу еще раз, что святой только тот, кто пребывает в Нём): 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Сможешь ли ты иначе объяснить эти места Писания, которые так чётко и просто говорят о святости и свободе от греха?


                        Моё объяснение 1 Ин. 3:6 смотри выше.

                        Надо же, как интересно получается. Вот и я стараюсь делать тоже самое! Почему же мы, читая одну и ту же Библию, настолько расходимся в столь важных вопросах? В чём причина? Не говорит ли это о том, что есть сила, которая явно действует на разделение и непонимания Слова Божьего? В результате уже так все поделились, что дальше просто некуда. И может ли быть такое от Бога? Неужели этого факта не достаточно для того, чтобы остановиться и понять, что в христианских конфессиях прогрессирует ложь, которая всё дальше и дальше уводит массы людей от Бога.


                        А может быть, это не в христианских конфессиях прогрессирует ложь, а в Вашей общине?
                        https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

                        P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

                        Комментарий

                        • tyr
                          Отключен

                          • 23 September 2003
                          • 49

                          #132
                          Ответ нине -

                          Любую фразу, которая использует обвинение по характеристикам (не совсем конкретным, а туманным) можно использовать в другом контексте. Т.е., например, некий апостол обвиняет ложь в контексте 1, причем делает это следующим образом

                          - кто не мыл руки - обречен попасть в Ад (а надо сказать, что тот, кого он обвинял - действительно не мыл в тот день руки).

                          Затем контекст 1 меняется на контекст 2 и обвиняют совсем постороннего человека (возможно, жертву обмана либо свидетеля убийства) в том, что он не моет руки.

                          А вообще, людей, которые играют контекстами в своих целях около 20-30%. При желании их найдешь. Они неконкретные и в случае чего (т.е. если их начинать подозревать) начинают уходить от ответа и говорить всякую фигню совершенно не по поводу. Защитная реакция, так сказать

                          Комментарий

                          • Hermann
                            Участник

                            • 14 September 2000
                            • 156

                            #133
                            Здравствуй Одесса!
                            Мне сказать больше нечего, потому что говорить об одном и том же нет никакого смысла. Для меня Слово Божие Да и Аминь и я верю тому, что написано: просто и без перекруток. У тебя же (я с тобой тоже на "ты" перешёл) получается просто неверие слову. Вот к примеру, там где написано "очистил" или "освободил", у тебя сводится только к прощению и не больше. Но а поверить тому, что написано - то это не подходит к твоей "практической" жизни. Поэтому проще всего подстроить Слово Божие под себя, под свою практику. В этом и беда многих. А надо отречься себя, свою логику и практику жизни отбросить в сторону и поверить тому, что говорит Слово. Без веры невозможно ничего. Как же перестать грешить, если вообще не верить в это и почитать это за сказку? И получается, что Голгофа уже стала сказкой. Верят только в историю, в факт, что Христос умер. Но а в сам смысл содеянного? - над этим смеются. Как это и сейчас опять хорошо видно.
                            С Богом и всех успехов тебе,
                            Герман.

                            Здравствуй Андрей! Тоже самое скажу и тебе. Хотя хочу обратить твой внимание на твой последний ответ, в котором ты все мои вопросы по местам писания, которые я приводил, смёл к произвольному греху... и так не на один и не ответил. Жаль конечно, что ты не хочешь даже на какой то момент остановиться и снизойти к тому, что я говорю.
                            Всех успехов тебе,
                            Герман.

                            Здравствуй ninna! То, что ты написала про проповеди, которые тебе приходилось слышать (приходится слышать наверное и сейчас?), что "все мы слабы, грешны и бессильны" - то это люди говорят чистейшую правду о себе. Действительно только так и есть - человек есть ничто, слаб и бессилен. И победить грех ему никогда не удастся, как бы он этого не хотел. И вообще - очень большое заблуждение начинать самому бороться против греха, потому что дьяволу это только наруку: он с большим удовольствием раздавит воставшего на него человека в порошок. Примеров тому множество. Правильная же вера, которую и принёс Иисус Христос есть та, что грех уже побеждён Им. Победа уже есть, всё уже свершилось на Голгофе . Одно усилие надо приложить человеку - это усилие в вере . Вот этого не проповедуют, потому что не верят в то, что победа над грехом может свершиться в жизни человека . Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа, это: отдать себя всего Богу, умереть с Ним для этого мира, отдав себя всего в жертву: ни какую то часть себя, не три дня в неделю (на собраниях), не по два часа в день, - но всего на всё время, на каждое мгновенние. Не я уже живу, но живёт во мне Христос. Это должен суметь сказать каждый христианин про себя. Он мой ум, моя совесть, мои помышление и моё всё.
                            С Богом, Герман.

                            Комментарий

                            • ninna
                              одна из...

                              • 19 June 2003
                              • 2326

                              #134
                              Аминь, Герман!
                              Полностью согласна. Так и считаю. Просто не расшифровала подробно.
                              Сами мы действительно бессильны. Не понаслышке знаем, а пробовали, пытались, но всё возвращается на круги своя. Но проповеди часто не идут дальше признания нашей бессильности - вот в чём беда. И соответственно программируют людей. Похоже, что истину о нашей греховности вообще вредно преподносить без вести о победе Иисуса. Их нельзя разрывать!
                              Весть о силе Божьей в нас очень важна. Только с Ним, призывая Его имя и Его силу, можем победить; пребывая в Нём постоянно. Да, не всегда это легко получается. Особенно нелегко, когда утрачиваешь первую любовь. Но что Иисус советует делать в таком случае? Покаяться! "Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
                              Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. " (Откр. 2:4) И снова, в любви, приближаться к Нему, пребывать на Лозе. Когда любишь, это не тяжело - это потребность, внутренняя необходимость. Когда долго не приходишь к Богу- приходит опустошение,
                              духовный голод. Это верный признак, что давно пора вернуться к Источнику Жизни.
                              ОДЕССА, заодно для тебя пару слов. Спрашиваешь, как это пребывать в Боге. А как Иисус пребывал в Отце? Ведь Он молился ночи напролёт! Что ты думаешь, Он одни и те же слова произносил? Нет, Его сердце было полно любви, а от избытка сердца говорят уста! А что такое псалмы Давида - какие-то абстрактные словосочетания? Наверно, нет. Именно ими Давид молился Отцу, получая ответы. Эти ответы, в свою очередь, вплетались в следующие молитвы-псалмы. Помнишь же, сколько пророческих псалмов принадлежит Давиду. Такие подробности (о Мессии, например, о предательстве и Его казни, делении одежд и т.д.) могли прийти только от Всеведущего Бога-Отца.
                              Да, дьявол не хочет, чтобы мы были в Господе, подбрасывает всяческую суету, отвлекает на самые разные вещи. Но мы-то знаем свою цель и должны противостоять ему: и в его стремлении отвлечь нас от Бога, и в его желании
                              ввергнуть нас в пучину греха. Говорить, что противостоять невозможно - это
                              было бы расхождением со Словом Божьим. а значит - неправдой.

                              Комментарий

                              • Odessa
                                Ветеран

                                • 16 December 2001
                                • 13734

                                #135
                                Hermann
                                Для меня Слово Божие Да и Аминь и я верю тому, что написано: просто и без перекруток. У тебя же (я с тобой тоже на "ты" перешёл) получается просто неверие слову.


                                Не нужно так говорить. Каждый понимает в меру своих способностей. Так что то что ты или я понял - не обязательно та самая истина которая передаёт Библия. Всё таки испорченный телефон я думаю тебе известен...

                                Вот к примеру, там где написано "очистил" или "освободил", у тебя сводится только к прощению и не больше.


                                Я имею такое же право сказать и о тебе, что ты прибавляешь к сказанному совсем другой смысл.

                                Но а поверить тому, что написано - то это не подходит к твоей "практической" жизни.


                                Я ли единственный который не верит? Сколько есть верующих на много более ревностных чем я, на много более погружённых в Бога чем я..аж до того что верят в какие то голоса и тому прочее, и даже верят что Бог должен их изменить, но всё равно признают что грешат.

                                Поэтому проще всего подстроить Слово Божие под себя, под свою практику. В этом и беда многих.


                                Я не верю тем людям которые говорят что никогда не грешат. Я считаю их самозванцами, которые не совсем честны о своих поступках.

                                Поэтому, считаю что именно такие люди и подстраивают Слово под свои убеждении, что человек всё таки ДОЛЖЕН и МОЖЕТ перестать грешить, иначе в ад...

                                А надо отречься себя, свою логику и практику жизни отбросить в сторону и поверить тому, что говорит Слово.


                                Извини, самовнушение полезно, но не да такой же степени!


                                Также, почти все твои библейские цитаты взяты из Иоанна. Очень уж это слабо, такие вещи должны были быть чуть ли не в каждой главе, да и должны были бы прямо сказаны типа: «с тех пор как мы стали христианами, мы не грешили больше вообще, а если кто и согрешил, то значит он никогда и не был христианином» или «Христос умер для того чтобы каждый верующий в Него перестал грешить вообще» или «всякий верующий в Христа получит прощение грехов и не согрешит больше никогда». Ну что то в таком духе...

                                Послание Иоанна довольно банально. Там всё поделено на 1 и 0, или да и нет. При том он одну и ту же мысль повторял на протяжении нескольких глав. Так что количество цитат из Иоанна весу твоим аргументам не прибавляет.

                                И твои молчания на конкретные мои вопросы меня тоже не удивили. Такое часто случается когда кто то проповедует что то очень заумное..что когда задают конкретные вопросы и предлагают логически порассуждать, то сказать больше ничего не остается.


                                ninna
                                Спрашиваешь, как это пребывать в Боге. А как Иисус пребывал в Отце? Ведь Он молился ночи напролёт!


                                Извините Нина, но пребывать в Боге это НЕ означает молиться (и чем больше тем лучше). Хотя бы потому что известно что Бог слушает праведников, а не неправедников. А кто есть праведник? Тот кто пребывает в Боге. Теперь попробуйте это всё логически связать...если конечно не запутаетесь

                                Вот вам если не знаете или забыли:

                                1-е Иоанна 2
                                5 А кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
                                6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
                                7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала: заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
                                8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.
                                9 Кто говорит, что Он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
                                10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна;
                                11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.

                                Комментарий

                                Обработка...