Как Христос смотрит на антисемитизм.

[Рафаэль]

28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой (Деян,4:27-28)

Так кто предопределил распятие Христа?

Тут требуется уточнение..
Я не спорю с Вами по главной мысли, что вина лежит на всех, а не только на иудеях...и что кто отрицает свою личную вину, отрицает , что имеет грехи или что и за его грехи Спаситель страдал и умер на Кресте...а раз так, то и не имеет Жертвы за грех свой, следовательно прощения и спасения...
Но я хочу , чтобы мы правильно понимали. что Бог предопределял?

Цитата из Библии:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

а именно, Бог не предопределял наше непослушание...
а заключил нас в проявленном нами непослушании
Начиная от прародителей Адамы и Евы...мы, человеки, проявили это непослушание...
и как только Адам и Ева проявили его, Агнец был предопределен на заклание (многие и многие, даже иные верующие , не видят этой связи..и поэтому не понимают определения Бога , Его решения, к ним за их неповиновение заповеди не вкушать от дерева познания добра и зла...)

Цитата из Библии:

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Итак, Бог не предопределял человекам грешить, ...и тому же Израилю отвергать Сына или Иуде предавать Его...
Бог...просто знал, что изберут человеки

Цитата из Библии:

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
(Зах.11:12)

А Бог предопределял наше помилование , избавление от греха непослушания , наше оправдание и наше спасение

Иудеев, "виновных" в распятии (ни разу не христиан) Петр вдруг братьями называет, да еще и говорит "сделали по неведению". Не расскажете, как это?
А язычников-НЕхристиан Петр называл братьями и говорил, что они сделали по неведению?

Брат я бы этот аргумент не применял...это верно, что Петр иудеев называл братьями а язычников не христиан не называет, да и не мог назвать...
но...Восток дело тонкое
имею ввиду, не только у иудеев принято было своих сородичей называть братьями...открою маленький секрет, у армян до сих пор так

Так что, когда ищите виновных в распятии Христа - подходите к зеркалу.
Там сразу и увидите.Ну, Вы же своими грехами распяли Господа руками римлян-язычников - и ничего: живы, румяны, сыты. И виновной себя не считаете, всё на евреев готовы свалить. Себе только спасение оставить Мда...

Подойдет человек к зеркалу или не подойдет...но виновны все...и иудеи и язычники...Бог возложил вину на весь мир...потому как весь мир Его отверг...
и вина снимается только с тех, кто признает её и кается и дает обещание Богу остальную часть жизни своей жить уже по Его заповеди, т.е. в послушании Ему..

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:16-21)

[свящ. Евгений Л]

Да,этот прообраз, с друзьями Иова,от Господа!
Господа начинают с увещевания,а заканчивают открытой ненавистью.

44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Неужели это ненависть? Как надо было долго испытывать чувства веры апостолов, чтобы услышать в ответ такое? О жалости к погибшим в Иерусалиме первохристианам еще ни разу в этой теме не вспоминали (кстати гонение на них было антисемитизмом?).

[Smoker]

44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

а в следующей главе:

1 В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
(Деян.14:1)


Еще такая же ситуация:

6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.
(Деян.18:6)

в следующей главе:

8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
(Деян.19:8)

это метод Павла - сначала к иудеям, а потом к язычникам (Рим.1:16), и те и другие и принимали, и не принимали.

[эв-рика]

Да чего-ж вы, уважаемая, перекладываете с больной-то головы?
Это-ж вы отказываетесь, что виновны в Его смерти, обвиняя одних евреев.
Наша-же, с Йицхаком позиция - озвучена апостолом: "Писание ВСЕХ заключило под грех", в отличие от вашей, по которой только и исключительно евреи виноваты в Его смерти.
Как пел Высоцкий: "...Им кровушки надо, они по запарке - замучили гады, слона в зоопарке...".
А то что, народ Божий так и остается избранным народом, так это многократно и в НЗ подтверждено.
Не, ну лично вам можно сделать скидку и разрешить всех любить, а евреев ненавидеть.

Не делайте из "мухи слона". Где Вы нашли в моих словах, ту ненависть к евреям, в которой Вы меня обвиняете? Прошу, "приведите пред мои глаза."
Я Ваш визави, я выслушиваю Вашу точку зрения, а Вам привожу,( к сожалению, а может и нет?) свою, так как я "вижу". И если она лично Вам не нравиться, то имейте волю сдерживать себя в выражениях. Ведь за все слова дадим ответ ( и я тоже) , не спешите прежде Бога выносить мне вердикт и ставить клеймо. Ну хотите Вы быть в "избранничестве" еврейском. Будьте! Дай Бог Вам с Йицхаком быть по слову Бога.
Только "избранничество ", как таковое, Вы и я понимаем по разному. Из этого и надо исходить, и понимать, что я имею право( как и Вы) на свою точку зрения и свое виденье этого вопроса.
И вот, что интересно получается.. и " Писание всех заключило под грех" и в смерти Христа виноваты все. А вот в " избранничество" почему-то идут одни евреи.
Интересный такой пародокс. Вот и выходит, что евреи как бы вне всего человечества? Такая у вас позиция!?
Какое-то непонятное отмежевание от всего человечества.


.

[Йицхак]

Все верно,Полиграф П. Только некоторых это унижает , по "избранничеству." Не хочется им"хлебать кашу со всеми вместе"

Нет. Ни разу не по этим причинам, а исключительно правды для.
Примерно как история: был о отца родной, единственный сын. Прожили вместе до совершеннолетия. А потом отец полюбил детей из приюта и усыновил их, взяв в дом. Старший сын обиделся и со словами: "Я единственный сын и первенец! А эти...Где отец их только понабрал, шелудивых!", - ушел жить отдельно. Соответственно, приемные дети стали кричать:"Раз он ушел жить отдельно, а не с нами, значит он и не сын вовсе! Мы единственниые дети! А он отцу - никто!"

Примерно так.
Поэтому я, когда вижу как резвится первенец, всегда говорю: "Не-а, родной. Ты - однозначно первенец и сын, но не единственный. Те дети усыновлены и любимы отцом, и теперь они не шелудивые, приютские, а родные и свои, так же как и ты".
А когда вижу как резвятся усыновленные дети (бывшие шелудивые), тоже всегда говорю: "А умерьте фантазии, ребята. Вы, однозначно, любимые дети, да вот только родной сын от этого сыном-первенцем и старшим вашим братом быть ни разу не перестал. И вы ему - не отец, чтобы решать, кем он отцу приходится".

Не более того. И ничего личного

[Йицхак]

а именно, Бог не предопределял наше непослушание...
а заключил нас в проявленном нами непослушании
Начиная от прародителей Адамы и Евы...мы, человеки, проявили это непослушание...

Совершенно верно. Возможно я неточно выразил свою мысль: предопределено не непослушание, а событие спасения (заклан от создания мира). Так.

Итак, Бог не предопределял человекам грешить, ...и тому же Израилю отвергать Сына или Иуде предавать Его...
Бог...просто знал, что изберут человеки

И тут возражений нет

Брат я бы этот аргумент не применял...это верно, что Петр иудеев называл братьями а язычников не христиан не называет, да и не мог назвать...
но...Восток дело тонкое
имею ввиду, не только у иудеев принято было своих сородичей называть братьями...открою маленький секрет, у армян до сих пор так

Рафаэль, по секрету, брат, но строго между нами Я это знаю с детства. Живу я там, где каждый четвертый - армянин
Но...
Всегда есть некое "но". К врагам не обращаются со словами "братья". Даже если говорящие одной крови. Ну, вот так уж сложилось (и на Востоке тоже)

[Полиграф П.]

Верно то оно верно, но вы опять тыкаете пальчиком куда не следует. Вы уж определитесь насчет Б-жьего "избраничества" евреев-где Всевышний отменял Свое же вечное постановление?

История, уважаемый Полиграф, как раз доказывает верность Б-его слова.

Давно известно, что кто как Библию читает, тот так и понимает. Или наоборот?
Вот смотрите:

21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
(1Кор.1:21,22)

Здесь Павел ставит Иудеев и Еллинов на одну ступень, как не познавших Бога.
Далее читаем:

23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
(1Кор.1:23,24)

Поразительно, и здесь Павел ничем не выделяет иудеев, но они опять на одной ступени с Еллинами. Только с одной оговорочкой: если призваны.

Далее, давайте посмотрим, кого же Павел подразумевает под Иудеем? Неужели, рожденного евреем, еврея по национальности? Мне кажется, нет. Судите сами:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Как видим и здесь нет никакого преимущества по национальному признаку, ибо Иудей - это понятие духовное, не национальное.
Но неужели Бог отверг евреев? Ни в коем случае! Верующие в Иисуса евреи есть народ Божий, наследовавший все обетования. Не верящие в Иисуса евреи не могут наследовать обетования о спасении по вере.

Конечно, можно пофантазировать и представить, что у евреев, как у народа некогда богоизбранного, будет еще и другой вариант спасения: через национальность.
Вот только если почитать Ветхий Завет, то надежда эта тает. Ибо Один Бог, давший Закон и Тот же Бог дал Новый Завет. Так вот, этот Бог говорит евреям в Ветхом Завете, что если не будете ходить по путям Моим, то погибнете. Но Новый Завет, христианство - это и есть Божий путь. Или Вы считаете, что это другой Бог давал этот завет и указывал путь - Иисус (Я есть Путь...)?

Но у нас тут еще немало претендентов. Спросите у Союза Русского Народа и они Вам скажут, что это русские народ богоизбранный.
А там еще очередь из других народов на блат по национальности тянется...

[Полиграф П.]

удалил нафиг....

[Полиграф П.]

Нет. Ни разу не по этим причинам, а исключительно правды для.
Примерно как история: был о отца родной, единственный сын. Прожили вместе до совершеннолетия. А потом отец полюбил детей из приюта и усыновил их, взяв в дом. Старший сын обиделся и со словами: "Я единственный сын и первенец! А эти...Где отец их только понабрал, шелудивых!", - ушел жить отдельно. Соответственно, приемные дети стали кричать:"Раз он ушел жить отдельно, а не с нами, значит он и не сын вовсе! Мы единственниые дети! А он отцу - никто!"

Примерно так.
Поэтому я, когда вижу как резвится первенец, всегда говорю: "Не-а, родной. Ты - однозначно первенец и сын, но не единственный. Те дети усыновлены и любимы отцом, и теперь они не шелудивые, приютские, а родные и свои, так же как и ты".
А когда вижу как резвятся усыновленные дети (бывшие шелудивые), тоже всегда говорю: "А умерьте фантазии, ребята. Вы, однозначно, любимые дети, да вот только родной сын от этого сыном-первенцем и старшим вашим братом быть ни разу не перестал. И вы ему - не отец, чтобы решать, кем он отцу приходится".

Не более того. И ничего личного

Красивая история, Йицхак, как всегда. Браво! Меня аж на слезу продавило, детишек жалко...
Но, Вы же знаете, у меня всегда для Вас найдется хотя бы одно "но". Евреи то тоже ведь из приюта, некогда усыновленные, а вовсе не родные дети Бога.
Не, конечно, обуты, обогреты, стали как родные, но... Примерчик уже не катит.

[Кадош]

Ну хотите Вы быть в "избранничестве" еврейском. Будьте! Дай Бог Вам с Йицхаком быть по слову Бога.

Если-б я этого действительно хотел, то пошел-бы в синагогу и обрезался-бы уже давно. Но потольку, поскольку мне Павел говорит: "призван необрезаным - необрезывайся". то я и не обрезываюсь!

А вот в " избранничество" почему-то идут одни евреи.

Ну вообще-то, ведь не я это придумал, и даже не Йицхак, более того, даже не Двора... .
Эт еще у апостолов! Причем такая ситуация, согласно, например, Иоанна продлится вплоть до последнего суда, цитирую:
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откр.7:4-9)
...
Откр.14:3 Они поют как бы
новую песнь пред престолом и
пред четырьмя животными и
старцами; и никто не мог научиться
сей песни, кроме сих ста сорока
четырех тысяч, искупленных от
земли.

Интересный такой пародокс. Вот и выходит, что евреи как бы вне всего человечества? Такая у вас позиция!?

Как видите выше - эт несовсем моя позиция, и даже наоборот - совсем не моя позиция, а позиция апостолов.

Какое-то непонятное отмежевание от всего человечества.

Валаам, пытался было проклясть Израиль, но вы помните чем все это кончилось, так вот, когда он все-же не смог проклясть Израиль, то начал пророчествовать от Имени Бога. Помните что он там говорил об Израиле?
Напомню: "И МЕЖДУ НАРОДАМИ НЕ ЧИСЛИТСЯ!!!!"
Так что - таки да, интересное отмежевание, и Кто-же ето позволил им так отмежеваться-то? Проблем, да?

[Кадош]

Евреи то тоже ведь из приюта, некогда усыновленные, а вовсе не родные дети Бога.

Будете спорить с Павлом, который утверждает, что Израиль - природная ветвь, а не привитая маслина?
Или хотите оспорить, что еврей-Иисус не первенец Божий?

[Йицхак]

Но, Вы же знаете, у меня всегда для Вас найдется хотя бы одно "но". Евреи то тоже ведь из приюта, некогда усыновленные, а вовсе не родные дети Бога.
Не, конечно, обуты, обогреты, стали как родные, но... Примерчик уже не катит.

Кому как, кому как
Умеющим читать, вполне катит:
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исх,4:22)
9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой (Иер,31:9)

А неумеющим читать (или нежелающим читать) - какая разница, у них всё равно своё слово главнее Божьего.

[Кадош]

Конечно, можно пофантазировать и представить, что у евреев, как у народа некогда богоизбранного, будет еще и другой вариант спасения: через национальность.
Вот только если почитать Ветхий Завет, то надежда эта тает. Ибо Один Бог, давший Закон и Тот же Бог дал Новый Завет. Так вот, этот Бог говорит евреям в Ветхом Завете, что если не будете ходить по путям Моим, то погибнете.

Я уже писал про другой путь. И в принципе я согласен со многим что вы говорите.
Просто хотел-бы уточнить. По поводу "погибните". Какой смысл вы вкладывааете с это слово?
Погибните, в смысле - попадете в шеол(ад) к грешникам и будете там до суда,
или Погибните в смысле - будете навсегда брошены в ГейГином(Геену огненую)?

[Йицхак]

Или хотите оспорить, что еврей-Иисус не первенец Божий?

И еще Единородный.

[lemnik]

удалил нафиг....

Куда, куда?...Это лютеранский?...