Как Христос смотрит на антисемитизм.

[Alex Shevchenko]

Я своё про своё отношение умолчу, но думаю его не сложно вычислить из моей склонности к экуменизму.

Молчите ибо мое отношение к экуменическим склонностям так же сложно не понять

[Alex Shevchenko]

Сначала стоит определиться с тем, что значит термин антисемит

В одном монастыре на берегу Красного моря во время трапезы вспыхнула оживленная дискуссия. Наконец один старец сказал:
- Умолкнем, братия. Невозможно понять, что мы едим.

[Alex Shevchenko]

С праздником Вас, Александр!

И Вам Покрова Божией Матери, Ангела Хранителя!

[Jeka2]

Сначала стоит определиться с тем, что значит термин антисемит.

Зачем? Чтоб поссориться, не успев определиться? У нас есть Путь, Истина и Жизнь, чего нам ещё не хватает? Страха Божия!А как обретём, начнет мудрость появляться.

[Иванцов Игорь]

...
Дети своего отца - они и есть дети своего отца - им сын Божий, первенец - евреи (Исх,4:22)- ненавистен.

22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Не про евреев здесь говориться, а про Израиль, в котором жили Евреи.
Это Евреи, которые, будучи отпущенные фараоном, остались в Египте, потому что те которые последовали за Моисеем, все умерли. Эти не последовали за Моисеем и никогда не жили по Пятикнижию.

[Йицхак]

А Народ Божий становится родом избранным ещё каким то способом, кроме как во Христе?

Нет, Саша, это ненарод (язычники) становится народом Божиим, людьми, взятыми в удел и царственным священством (1 Петр, 2:7-10) исключительно по вере в то, что Иисус сын Марии есть тот самый Машиах (Христос), обещанный евреям (Гал,3:14).
А вот сын Божий-первенец -евреи стали такими (народом Божиим) милостью Божией в силу рождения:
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исх,4:22)
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым (Исход,19:6).
На досуге сравните это с написанным у 1 Петра, 2:7-10.

Понимаю, что обиднА. Понимаю, что этот факт напрочь рушит самое павильное в мире б-словие. Но что поделать. Претензии к Принявшему решение.

В свою очередь я так же с трудом представляю зеницу ока Божия, с удовольствием идущих под проклятие, злословя всех, кто по их мнению не Израиль.

Ну, зеница ока Божия злословит тех, кто не Израиль, только в антисимитских агитках. Иудаизму грубоко индифферентены все неевреи. И правила просты: приходят неевреи, чтобы стать евреями - хорошо. Не приходят - ни малейшеих эмоций. И никакого прозелитизма.

Да и просто злословля того же язычника, забывая, что когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон (Рим.2:14)

см. выше. Абстрактные обвинения - это не ко мне. Обвинения - только персонально и конкретно.
Но представим, что некто из иудеев согрешил, злословя такого милого "законного" язычника. Смотрим:
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; (Матф,12:31).
Так, что пока "законный" язычник не стал Духом Святым, будет несколько опрометчиво делать обобщающие выводы о всем народе Божием на основании персональных действий отдельного иудея.

Я Вам по прежнему отказываю в знаке равенства между иудеем Павлом, и иудеем Йицхаком. Он - Иудей, Вы - пока только иудействующий.

Да я, вроде, на равенство с Апостолом и не претендовал Что касается "Иудей-иудействующий" - то твердо знаю одно:
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением: (Тит,2:1)
Если следовать слову Божию - это иудействовать, то то без проблем: я иудействующий. Даже если это не нравится самому правильному в мире б-словию

[Йицхак]

22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Не про евреев здесь говориться, а про Израиль, в котором жили Евреи.

Да, да. Про страну Израиль. Виртуальную такую страну. Которую евреи начнут только завоевывать через 40 с лишним лет. А на тот момент они в ней жили виртуально. Поэтому Бог и говорит фараону: отпусти из Египта виртуальную страну Израиль. Логично.

Это Евреи, которые, будучи отпущенные фараоном, остались в Египте, потому что те которые последовали за Моисеем, все умерли.

Само собой "все умерли". Ни одного не осталось.

Эти не последовали за Моисеем и никогда не жили по Пятикнижию.

Само собой. Кстати, об этих непоследовательных евреях, которых фараон отпустил, а они не последовали - ссылочку не дадите на "писания"? Ну, те, из которых Вы сии перлы извлекаете

[БРАТЕЦ]

Нет, Саша, это ненарод (язычники) становится народом Божиим, людьми, взятыми в удел и царственным священством (1 Петр, 2:7-10) исключительно по вере в то, что Иисус сын Марии есть тот самый Машиах (Христос), обещанный евреям (Гал,3:14).
А вот сын Божий-первенец -евреи стали такими (народом Божиим) милостью Божией в силу рождения:
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исх,4:22)
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым (Исход,19:6).
На досуге сравните это с написанным у 1 Петра, 2:7-10.
....
Даже если это не нравится самому правильному в мире б-словию

Приветствую Йицхак,
Я несколько запутался читая твою аргументацию.
Для новичков на этом форуме, и не понимающих суть дискуссии (Ибо антисемитизм - это плохо, тут спорить не о чем), правильно ли я понимаю что ты отстаиваешь что "язычники", то есть те кто не рожден от "колен Израилевых" получат жизнь вечную только приняв христианство (то есть "по обетованию"), а иудеи ("первенец") свободны в выборе - они могут принять веру и получить жизнь "по обетованию", а могут и не грешить и получить спасение "по закону"? Я пытался почитать в инете о мессианском вероучении, но еще больше запутался, извини ...

[Йицхак]

Я смирился - я православный антисемит. Ибо вслед за Иоанном не устаю повторять: что Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. (1Иоан.2:22) И пусть он даже из колена Иудина, из которого воссиял Господь - Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца (1Иоан.2:23).

Саш, главное, когда приводите Его слово со своим вместе, отделяйте своё от Его (я там Ваше красненьким пометил, Вы не против?)

Начнем с первого - антихрист (с намеком на иудеев, не верящих, что Иисус сын Марии и есть тот самый Машиах).
Да, миленький такой "антихрист" - весь в розовых бантиках. Антихрист, но в отношении к избранию, возлюбленные Божии (Рим,11:28). Антихрист, но народ Божий (Евр,4:9). Антихрист, но быть им - великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что ему вверено слово Божие (Рим,3:2). Антихрист, но в 1000-летнем Царстве его будут хватать за полу, потому, что с ним Бог (Зах,8:23). И прочая, прочая, прочая...
В чем принцип "заместительного б-словия", столь любимого всеми самыми правильными в мире деноминациями? А в простеньком правиле: если низ-зя, но очень хочется, то - мона.
Если Слово Божие говорит, что Бог отвергнет сына своего-первенца - евреев за всё (стало быть и за неверие, что Иисус есть Машиах) только если небо будет измерено вверху, а уставы солнца и луны изменятся (Иер,31:36-37) - то "заместительное б-словие" говорит: "Не... это мы! мы! мы! А их отверг! А то АбиднА, панимаш!" Типа: мы вот тут с утра, а им - денарий. Да ни за что!
По этому же принципу "заместительное б-словие" и выкручивает Слово Божие. Сказано Сына - значит выкручивает, что никакие евреи до появления б-словия о Сыне не знали и этого Сына отвергают.
Разрешите Вам не поверить.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него (Пс,2:12)
Людбой иудей знает эти слова и знает, что это именно о Машиахе. Не существует в природе иудеев, отвергающих Сына (хотя вполне есть отрицающие, что Сын - это тот самый Иисус сын Марии).
Иоанн, как иудей, в отличие от самых правильных в мире б-словов это прекрасно знал. Поэтому его слова в стихе 22 - это о язычниках (вот у них нет Машиаха, если не верят, что это - Иисус), а в стихе 22 о всех, не признающих, что Машиах - обетование Божие Израилю.

Так что выбор небогатый: либо 1) слово Божие лжет, противореча самому себе, одновременно называя иудев и антихристом и в отношении к избранию возлюбленными Божиими (и всё одновременно), или 2) никакое это не слово Божие, а так, человеческие нелепицы (вот и несовпадают), или 3) "заместительное б-словие" мимо смысла, не зная Слова Божия, вверенного иудеям (Рим,3:2).

[Йицхак]

Приветствую Йицхак,
Я несколько запутался читая твою аргументацию.
Для новичков на этом форуме, и не понимающих суть дискуссии (Ибо антисемитизм - это плохо, тут спорить не о чем), правильно ли я понимаю что ты отстаиваешь что "язычники", то есть те кто не рожден от "колен Израилевых" получат жизнь вечную только приняв христианство (то есть "по обетованию"), а иудеи ("первенец") свободны в выборе - они могут принять веру и получить жизнь "по обетованию", а могут и не грешить и получить спасение "по закону"? Я пытался почитать в инете о мессианском вероучении, но еще больше запутался, извини ...

Приветствую, БРАТЕЦ!
Нет. Увы, иудеи как народ в целом (Израиль) не свободны в выборе до времени, пока войдет полное число язычников (Рим,11:25).
Будь они свободны в выборе, 1000-летнее Царство Израиля уже бы наступило.

Но отдельный иудей милостью Божией вполне может получить откровение и принять, что Машиах это и есть тот самый Иисус сын Марии.

[БРАТЕЦ]

Приветствую, БРАТЕЦ!
Нет. Увы, иудеи как народ в целом (Израиль) не свободны в выборе до времени, пока войдет полное число язычников (Рим,11:25).
Будь они свободны в выборе, 1000-летнее Царство Израиля уже бы наступило.
Но отдельный иудей милостью Божией вполне может получить откровение и принять, что Машиах это и есть тот самый Иисус сын Марии.

Мне кажется, что я понял суть спора... Тогда, если ты прав, и

Рим. 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано...

и Израилем нужно называть то что ты так называешь, то какой смысл
был в этом (имеется вся проповедь о законе и обетовании):

Гал. 3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Это кому говорилось? Язычникам ли?

[Йицхак]

Мне кажется, что я понял суть спора... Тогда, если ты прав, и

Рим. 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано...

и Израилем нужно называть то что ты так называешь, то какой смысл
был в этом (имеется вся проповедь о законе и обетовании):

Гал. 3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Это кому говорилось? Язычникам ли?

Язычникам. Это написано прямо в заглавии: Галатам.
В противном случае все умершие до рождения Иисуса умерли во грехах безвозвратно, включая всех Божиих человеков, через которых дано Слово.

[БРАТЕЦ]

Язычникам. Это написано прямо в заглавии: Галатам.

Гал. 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою
Это было сказано тем (людям), кто знает закон, и исполняет его, согласись, если ты сейчас прямо не согласен, просто поразмышляй над этим...

В противном случае все умершие до рождения Иисуса умерли во грехах безвозвратно,

Здесь может развернуться диспут что есть жизнь, а что есть смерть, но я предлагаю не делать этого, а просто еще раз посмотреть в

Рим. 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон

Лк. 12:48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

включая всех Божиих человеков, через которых дано Слово.

Ответ такой:
Ин. 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Я бы вере пророков только бы позавидовал, например

Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него

[Йицхак]

Гал. 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою
Это было сказано тем (людям), кто знает закон, и исполняет его, согласись, если ты сейчас прямо не согласен, просто поразмышляй над этим...

А давай вместе поразмышляем
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? (Гал,3:1-2)
Это обращение к кому?
Некоторые галаты, будучи язычниками, решили перебдеть и начать соблюдать закон, который Бог дал только иудеям? Бывает. Таких Павел и журит, говоря: "ребята, не обезьянничайте, закон не для вас. Для вас только наставление в вере".

Рим. 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон

Ну, если они сами себе закон - то клятва закона на них не распространяется? А если на них не распространяется клятва закона, то от чего их выкупил Христос? Или Христос выкупил от клятвы закона только иудеев, а язычников - ни разу?

Лк. 12:48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Точно так.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! (Рим,2:10)
Еще одно подтверждение особой избранности иудеев.

Ответ такой:
Ин. 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Вывод? Машиах (по-гречески Христос) был прежде Авраама, а евреи этого не знали? Евреи знали, что Машиах был прежде Авраама, но не верли, что Бог обещал им Машиаха - упование Израиля? Определись

Я бы вере пророков только бы позавидовал, например
Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него

как Вам ситуация: некто старец Афонского монастыря верит в Иисуса Христа, а все поголовно православные греки, включая Константинопольского патриарха - не верят. Бред? Бред, конечно. А как выглядит утверждение: вот пророки верили, что Машиах (по-гречески Христос) - это Сын и Его надо почтить, а вот все остальные евреи, включая первосвященника, - в это не верили. Подумай на досуге

Но это все за пределами темы: как Христос смотрит на антисимитизм.
Если есть желание обсудить что-то о законе, то вот подходящая тема:
Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[БРАТЕЦ]

Некоторые галаты, будучи язычниками, решили перебдеть и начать соблюдать закон, который Бог дал только иудеям? Бывает. Таких Павел и журит, говоря: "ребята, не обезьянничайте, закон не для вас. Для вас только наставление в вере".

Йицхак, не пристало мне в дискуссии с тобой употреблять слова уместные только для дискуссии с СИ
Хорошо, я отвечу в твоем стиле, но давай больше так не будем

Ты хочешь сказать, что есть специальные Библии для иудеев, где есть пометки на полях типа "Выделенное курсивом пропускаем, к нам не относится", например курсив

Гал. 3:23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того {времени,} как надлежало открыться вере.*
____________
* - Это Павел так острил с язычниками. Говоря "мы" он не хотел их обижать

Ну, если они сами себе закон - то клятва закона на них не распространяется? А если на них не распространяется клятва закона, то от чего их выкупил Христос? Или Христос выкупил от клятвы закона только иудеев, а язычников - ни разу?

Это комментарий на твои жалисные слова о том что же было с людьми до того, как они узнали Благую Весть. Ничего более. Хотя если бы я писал в твоем стиле, то начал бы придираться на тему "Иже от Отца рожденнаго прежде всех век", а прицепиться к чему было, поверь

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! (Рим,2:10)
Еще одно подтверждение особой избранности иудеев.

И что? что я, как русский, здесь вообще не упоминаюсь... что я здесь вообще неизвестно на каком месте? ты это хочешь сказать? я думаю что нет. Не нужно непродуманных аргументов, нас же люди читать будут Лично мне это ничего не говорит.

Вывод? Машиах (по-гречески Христос) был прежде Авраама, а евреи этого не знали? Евреи знали, что Машиах был прежде Авраама, но не верли, что Бог обещал им Машиаха - упование Израиля? Определись

Это была моя вежливая попытка показать тебе на твой небольшой промах, когда ты говорил, что пророки не могли верить в Иисуса до его рождения

как Вам ситуация: некто старец Афонского монастыря верит в Иисуса Христа, а все поголовно православные греки, включая Константинопольского патриарха - не верят. Бред? Бред, конечно. А как выглядит утверждение: вот пророки верили, что Машиах (по-гречески Христос) - это Сын и Его надо почтить, а вот все остальные евреи, включая первосвященника, - в это не верили. Подумай на досуге

Я не понимаю, что ты здесь пытаешься оспорить. Я тебе хотел показать что ты немного ошибаешься делая свои смелые заявления, ничего более см. выше

Но это все за пределами темы: как Христос смотрит на антисимитизм.

А от и нет. Моя мысль заключается в том, что человек верующий в какие-то постулаты, не совсем правильно реагирует на сказанное. Все начинает персонализироваться. Ты борьбу православных с иудейсвтвующими считаешь антисемитизмом, но не хочешь подумать, что это не более чем нападки евангелистов на православных с "жирными попами", "алкоголиками", "недоразвитым государством", хотя спорят на самом деле с догматами. Просто иногда возникает "полемический задор". Как и у тебя (см. выше), или у меня.

Вот я с твоей концепцией не согласен, что и пытаюсь тебе показать. Или ты тоже меня в "антисимиты" записал?

Если есть желание обсудить что-то о законе, то вот подходящая тема:
Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

Желания нет
(и я после этого оставляю за собой право именоваться православным-неантисемитом