Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[аким]

Уважаемые Алекс и Аким!

Я не игнорирую Ваши посты и обязательно на них отвечу, только немного попозже. Мне сейчас необходимо немного успокоиться, ибо некоторые из участников своей "объективностью" прилично меня взбодрили. Что поделать, все мы грешны. и я не составляю исключения.

Прошу прощения.

Ничего,ничего...
Это известные клоны...
Второе послание к Тимофею. Глава 3. Стих 9 [1.000]
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.

[Maxim Vyalkov]

Maxim Vyalkov

Я не стремлюсь снискать Ваше уважение, понятно?

Это было понятно с самого начала. Не ищете уважения - Ваше право, но стоило бы попытаться это сделать хотя бы ради репутации Вашей Церкви и ее вероисповедания.

Вы уверены, что в курсе моей конфессиональной принадлежности? Даже Сам Павел Левушкан, толком, не в курсе. Поэтому с "репутацией" тут всё в порядке. Необходимые меры по защите репутации предприняты.

В общении с конкретным человеком

Я никогда не ориентировался на "конкретного человека" и не намерен этим заниматься в дальнейшем. Ваша скромная персона обладает в моих глазах, по-умолчанию, "нулевым" авторитетом, поэтому подстраиваться под Ваши "чаяния" я не буду, так как не обязан. Это физически невозможно, так как Вы сами признали, что лично мы не знакомы (и слава Богу- Ему всегда слава). Другие люди меня как раз поняли (см. мой последний плюс в репутации).

важно облекать свои мысли не только в такую форму, чтобы это было понятно Вам, но также и этому человеку.

Юноша (это комплимент), я не обязан заранее предполагать всё, что чисто теоретически "могло бы человека обидеть". Есть общие правила диспута. Я их соблюдаю. Фразу "Вы меня рассмешили" можно трактовать как угодно. Если Вы это трактуете как оскорбление, то это- Ваши личные проблемы- не мои. Если Вам что-то не понятно, всегда можно и достаточно просто попросить уточнение четырьмя словами: "Не понял, поясните мысль". Можно даже без "пожалуйста"- стерплю, не привиредливый. А тут сразу "невежа!", "невежда!" и обилие вопросительных и восклицательных знаков. Кому Вы так собрались Евангелие проповедовать, совершенно непонятно.

Перед Вами человек, настроенный к протестантам враждебно, но готовый обсуждать ряд вопросов. Йэн Пэйсли мечтает о таких корреспондентах.

Любая фраза, пусть даже самая объективная, несет определенную смысловую нагрузку в контексте разговора. Значит, Вы проявили с самого начала элементарное неуважение, высказываясь в такой манере.

Еще раз: аргументы вида "зато подумал!" и "зато подразумевал!" я не считаю заслуживающими какого бы то ни было внимания. Оставьте "сенсационные догадки" для желтой прессы- это их хлеб, не мой. Да благословит Бог желтую прессу.

О том же см. выше. Если Вы себе такого не позволяли, все же должны были при этом озаботиться выразить это так, чтобы это не воспринималось собеседником на личный счет.

Не должен. Здесь Вы выступаете в роли просителя, а не я. Это Вам что-то нужно. Не мне. Это я на Вас трачу свое личное время, а не наоборот. Это очень хорошо понимали американские миллиардеры, которые советским кинематографистам платили деньги за "обличительные" кинофильмы. Ещё раз: Вы- проситель. Я - соизволил найти на Вас свое личное время и уделил Вам внимание, бесплатно предоставив некоторую информацию. Бес-плат-но. Не устраивает "манера"- платите деньги. И будет Вам и "манера", и "чаво изволите?" и "какава с чаем". Ферштейн? А за "бесплатно" потребляйте ту информацию, которую дают и в той форме, в какой дают. Я слишком устаю на работе, чтобы "забесплатно" угождать и редактировать манеру людям, от которых не слышу ничего, кроме оскорблений и угроз.

Расплывчатость Ваших формулировок допускает такую вольность интерпретации.

Вы же себя назвали "обличителем", верно? Вам известно, что все неясности в деле следует трактовать, исключительно, в пользу обвиняемого? Почему, если высказывание можно трактовать двояко, Вы его трактуете негативно? Значит, не к тому духу прислушались. Не тот дух двигал Серафимом Саровским, который всех, и друзей и недругов, встречал словами "Радость моя!"

Проблема не в том, что "я сказал". Проблема в том, что Вы интерпретировали. А "точность формулировок" я буду, увольте, в военном комиссариате или в годовом отчёте соблюдать.

Всё. Мне жаль тратить на Вас своё драгоценное время, которого у меня дефицит. Завтра еще на работу рано. Да, и мне абсолютно всё равно, как Вы это окончание беседы интерпретируете. Всё рав-но. У Вас был уникальный шанс вместо вот этой вот "воды" получить мой развёрнутый комментарий с точными библиографическими ссылками по ISBN/УДК/ББК, но мой лимит времени вышел.

Сами разбирайтесь с Богом насчет бездарно растраченных талантов. "Барство" своё вон там где-нибудь за горизонтом оставьте. Никто по-умолчанию не обязан Вас любить и уважать. Запомните это раз и навсегда. Не обязан и не будет обязан. Никто не уполномочил Вас быть "обличителем" и не наделял суверенными правами судьи. Вы- проситель. Умейте быть благодарным за малое.

Христос принял воду и худшее вино с благодарностью и превратил их в Вино достойное. Христос принял объедки и ошметки рыб с благодарностью и умножил так, что всем стало довольно рыбы. Господь принял жертву бедной вдовы с благодарностью - и эта жертва легла в основание храма. Не воротите нос. Ешьте, что дают. Бес плат-но.

Всё, утомили. В который раз убеждаюсь, что нельзя допускать до пастырствования рукоположенных в нарушение 14-го правила Трулльского Собора.

[Maxim Vyalkov]

Это известные клоны...

Простите, а кого Вы имеете ввиду под "клонами"? Кто-то на форуме уже копировал мой неповторимый стиль? Хочу найти этих подонков и засудить за плагиат!

PS: см. мою дату регистрации на форуме, ага.

[аким]

Простите, а кого Вы имеете ввиду под "клонами"? Кто-то на форуме уже копировал мой неповторимый стиль? Хочу найти этих подонков и засудить за плагиат!

PS: см. мою дату регистрации на форуме, ага.

Динь-дон,динь-дон!
Тихо в лесу!(имхо)
Только в Москве,
Клоун поёт...
Клон-клон-клон!

ЗЫ:Клон клону глаз не выклонит! Ага?

[Maxim Vyalkov]

Динь-дон,динь-дон!
Тихо в лесу!(имхо)
Только в Москве,
Клоун поёт...
Клон-клон-клон!

ЗЫ:Клон клону глаз не выклонит! Ага?

Это уже, право, не смешно. Какой клон? Я вообще в июне 2002 года зарегистрировался. Можете по профайлу проверить.

[Martyros]

Ответ Максиму в ответ на его последний пост

Мдаа, комментарии излишни... Видимо, придется все жизнь горько сожалеть, что еще один из умнейших Христиан, необязанных любить и уважать других людей по дефолту, мог открыть мне тайны Богопознания, а я, ослепший грешник, в своем "барстве", пропустил такой шанс, предоставленный мне раз в жизни, БЕСПЛАТНО внять столь великому идеалу Йэна Пэйсли, с его неповторимой манерой общения, пусть даже и в виртуальном воплощении. Что же на это сказать? Как выразить скорбь? Каким путем? А вот каким: я БЕЗМЕРНО счастлив, что Вы освобождаете меня от столь великого объема Вашей мудрости. от которой плавятся мозги и "немотствуют уста" (с). Я счастлив, что смогу проводить обсуждения с невысокомерными простецами во Христе, которые, увы и ах, любят и уважают меня, хотя бы и просто как ближнего, исповедуют свою веру в Христа, и вместе со мной размышляют об интересных темах. Я счастлив. что смогу заниматься этим вместо того. чтобы тратить силы и энергию на чтение и анализ Вашей запредельной мудрости, а потом и корпеть еще над ответами, обращенными к Вашей ортодоксально-католической нелюбви. И чего Вы так комплексуете по поводу моих методов благовествования? Я субъективно, пристрастно и несправедливо подозреваю, что нет у Вас ни Церкви ни Христианского вероисповедания, а если и есть, то они ничего не подозревают о Ваших выкрутасах в виртуале. Пусть Вам ставят плюсы в репутации, радость Вы моя несказанная, здесь порядочно духовных людей, которые в отличие от меня недуховного прекрасно понимают Ваши объективно-безличностные посты. Буду рад этому. Продолжайте сиять на небосводе Вашего мира. Пусть на Вашем пути будут встречаться исключительно такие же как Вы нелюбящие и неуважающие по дефолту Христиане, которые с радостью будут готовы Вам бесплатно внимать. Избавьте меня от такой благодати, плиз. Лютеранское хамло недостойно Вашего светлого взгляда, может быть лишь такие как Левушкан (опять же, хто это такой, ума не приложу )немного удостаиваются этой чести. Но если вдруг, по неисповедимым путям, Ваше сияние захочет открыть мне одну из многих своих истин, то я с радостью бесплатно буду ему внимать, при условии, что оно сойдет своего пьедестала и соблаговолит извиниться.

И действительно, чего Вам со мной толочь воду в ступе?
Недостойный Martyros.

[Maxim Vyalkov]

Юноша, прекратите истерику. Если Вас мама не научила говорить взрослым дядям "спасибо!", когда они отвечают на Ваш вопрос, то переделывать я Вас не собираюсь. Вы беснуетесь и мне это смешно. Закончите бесноваться- велкам. Блаженный Августин, которого очень уважал Мартин Лютер, учил, что привязанные к чувственному философы заслуживают презрение. Это из трактата "Об истинной религии". Кончайте строить из себя юродивого и ведите себя достойно. Тем более, что на юродивого Вы никак не тянете. Если у Вас ложные представления о ценности чужих ресурсов, то также ничем не могу помочь. Научитесь нормам цивилизованного общения- обращайтесь.

[lyykfi]

Никто по-умолчанию не обязан Вас любить и уважать.

Замечательно сказано.
Но это имеет и обратную силу.

[Martyros]

Удалено в связи с неактуальностью сообщения.

[Полиграф П.]

Вы не поняли. Я, в принципе, не нуждаюсь в том, чтобы меня кто-нибудь "любил", понимаете?

Да речь не о том, чтобы Вас кто-то любил, а о том, чтобы Вы...

В который раз убеждаюсь, что лютеранство- ничуть не менее враждебный оппонент, чем протестантизм "независимый". Будем работать по Вашему "раскассированию".

Не надорветесь?
Извините, это я из братской заботы о Вас.

[Полиграф П.]

Тем не менее, я не собираюсь "отстреливать еретиков" из винтовки или линчевать пасторов, олицетворяющих для меня буржуазный империализм.

Блин, я понял, красные в городе! Опять будут погромы...

[Полиграф П.]

Проблема враждебного отношения (которое Восточная Церковь, например, выразила в анафеме "лутераном и калвинистом" в архангельском чине Торжества Православия) не будет преодолена никогда без диалога и переговоров.

Состоялось пленарное заседание Синодальной Богословской комиссии в расширенном составе , которое проходило под председательством митрополита Минского и Слуцкого Филарета, приняли участие: архиепископ Верейский Евгений, председатель Учебного комитета, ректор МДАиС; архиепископ Тобольский и Тюменский Димитрий, ректор Тобольской Духовной Семинарии; архиепископ Львовский и Галицкий Августин, председатель Богословской комиссии Украинской Православной Церкви; архиепископ Нижегородский и Арзамасский Георгий, ректор Нижегородской Духовной Семинарии; епископ Егорьевский Марк, Зам. Председателя Отдела внешних церковных связей; епископ Бориспольский Антоний, ректор Киевских Духовных Академии и Семинарии; а также другие члены Синодальной Богословской комиссии и специально приглашенные члены профессорско-преподавательской корпорации Московских духовных школ.

В повестке дня заседания были обозначены 3 вопроса:
1. ...
2. ...
3. Обсуждение доклада Совместной православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви», переданного для изучения Богословской комиссии Священным Синодом.
Как сообщил Пресс-службе Московской Патриархии Председатель Синодальной Богослвской Комиссии митрополит Филарет, Русская Православная Церковь и Лютеранская Церковь достигли того уровня взаимоотношений, когда необходимо не только сохранять накопленное годами братское общение, но и высказывать четкие богословски выверенные суждения относительно различий в вероучении.
«Сейчас мы достигли того уровня взаимопонимания, когда мы можем говорить друг другу вещи нелицеприятные. Это происходит от того, что мы имеем взаимное доверие и понимаем, что и Православная и Лютеранская церкви ищут не славы своей, но славы Церкви Христовой» отметил митрополит.
Патриархия.ru

А вот здесь можете почитать о том, как Патриарх Алексий II наградил Архиепископа ЕЛЦ Ратца орденом св. блгв. кн. Даниила Московского II степени за "внимание к трудам по укреплению связей между Русской Православной Церквовью и Евангелическо-Лютеранской Церковью в России".
Вы считаете это "враждебным отношением"?

О своем враждебном отношении к протестантизму считаю необходимым предупредить открыто, так как не в моих правилах обманывать людей.

Вот и говорите о СВОЕМ враждебном отношении, а не об отношении ПЦ или КЦ, которое вполне дружеское.

[Martyros]

Дорогая и уважаемая .Аlex.!

Еще раз прошу у Вас прощения за некоторую паузу с моей стороны в диалоге. Надеюсь, сможете простить меня.
Итак:

Давайте посмотрим эту главу
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Что такое, смирение и посушание? Это что-то, что мы делаем от большого желания?)
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, (потому что был послушен до конца)
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,(какие неприятные для Вас слова: - "совершайте спасение")
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению
14 Всё делайте без ропота и сомнения, ( что такое "ропот и сомнение", если Бог и хочет и делает, все Сам за нас? )
15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,
16 содержа слово жизни, (кому это просьба содержать "слово жизни", нам или Богу, который во Вашему это делает за нас?) к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился. (опять Павел боится, чтобы не тщетно подвизаться. Почему, Богу, который все без нас совершает, не доверяет?)

Подробнее я пишу ниже в ответе на вторую фразу. Заверяю Вас, слова "совершайте спасение" не являются для меня неприятными, но звучат предупреждением, что хотя прощение моих грехов ради Христа и вера в Него и сохранение этой веры являются дарами Божьей милости мне, все же я САМ могу утратить эту веру и потерять дар моего прощения, если я буду пренебрегать средствами благодати (не содержать слово жизни) и жить беспечно в своих грехах. Тогда этот труд Апостола будет тщетным подвигом по применению к моей жизни. Если я говорю, что Бог дает и хранит мою веру, а не сам я культивирую ее, я не являюсь все же кальвинистом. Вы знаете в чем тут проблема? Все-все-все Ваши вопросы и толкование Фил. 2:13 показывают, что учение Писания для Вас должно быть рационально обосновано (примирено и объяснено разумом), я же усматриваю здесь парадокс, и вместо попыток примирить это учение со своим разумом, просто верую в него, не понимая этого великого (по словам Максима) Таинства Спасения (без иронии). Парадокс!

А что, лютеранам не нужно совершать Таинства для спасения? Или не нужно соблюдать заповеди? Или нужно еще что-то дополнительно?

Лютеране всегда, как правило, смотрят на вопрос о спасении в его объективном аспекте, поэтому ответ будет прежде всего такой: Лютеранам для спасения не нужно, бесполезно, и бессмысленно совершать или соблюдать хоть что-либо. Все их спасение от начала до конца свершает Бог. Отец отдал Сына, Сын искупил нас, Дух сотворяет и сохраняет в нас веру в Сына. Что касается субъективного оправдания (то, как блага Христова искупления становятся нашими и приносят нам спасение через (посредством) веры), то Бог для этого учредил (установил) средства благодати (Евангелие в Слове и Таинствах), через которые Он свершает эту спасительную веру в нас. Еще раз подчеркну, спасение - не в нашей власти, утрата спасения - в нашей. ПАРАДОКС!


К чему этот туман? Вы прямо скажите, что еще нужно православному для спасения, помимо Таинств и исполнения заповедей?

Православному (в его понимании) для спасения , говорю очень приземленно, без высоких фраз) нужно восстановить в себе в абсолюте поврежденный образ Божий, уподобиться Богу, (при этом все же не став на один уровень с Самим Богом), ради того, чтобы он мог обитать в присутствии Святого Бога. Мой личный вывод о православном учении: Вочеловечение Христа (скажем так, был проложен мостик для самой возможности обожения) в деле искупления имеет в учении феозиса более высокое значение нежели Его смерть на кресте.

Процесс обожения в человеке естественно сопровождается и выражается в освящении и Христианских добродетелях, они - НЕОТДЕЛИМАЯ часть обожения, которое составляет СУЩНОСТЬ спасения. Таинства же, как я уже говорил, для православного тоже являются учрежденными средствами благодати. Разница в понимании средств благодати между лютеранами и православными такова: для православных в Таинствах Бог наделяет (сообщает, передает) их благодатью, которая свершает в них спасение, как бы, начатое (заложенное) Христом в Его служении. Для лютеран Бог в средствах благодати наделяет их прощением грехов, обретенным Христом на кресте, и творит и укрепляет в них веру в то, что они уже были прощены и спасены. Для лютеран, добрые дела не составляют часть спасения, но они его неизбежный результат (следствие) в жизни живой веры Христианина. Впрочем, все это я уже описал в своей теме, а здесь, ради Вас повторяюсь.

Или Вы считаете, участие в Таинствах и исполнение заповедей, деланием добрых дел?

Я считаю деланием добрых дел лишь исполнение святых Божьих Заповедей. Как лютеранин, я в данном вопросе различаю между Законом и Евангелием, и не считаю участие в Таинствах деланием добрых дел. Для меня это - чистое Евангелие. Заповедь - это то, что человек делает для Бога, Таинство - это то, что Бог делает для человека.

[Martyros]

Ничего я не должна Вы сделали заявление о том, что наше понимание благодати не соотвествует или сужено по отношению к Писанию. Вот и покажите на конкретных цитатах из бапстикого вероучения и библии, почему Вы так считаете.

Если не должны, тогда и я не должен. Ради продолжения диалога я хочу не только просто отвечать отвечать на Ваши вопросы и постоянно обосновывать Вашу же собственную позицию. Хотелось бы слышать и от Вас развернутые ответы. Оно, может быть, намного легче играть роль прокурора, но даже и прокурор должен выдвигать свои аргументы немного более развернуто и обоснованно, ИМХО. Мои другие оппоненты в теме это делают, прошу Вас, сделайте и Вы.

[Martyros]

Естественно цель была,чоб просто так давать откровения.
Почему Господь именно таким образом дал откровение Своим ученикам о язычниках,что и им надлежит принять дар Духа Святого?
Потому что есть посланный от Отца Дух Святой,Дух Истины,чтобы наставить нас на всякую истину.
Живой,реальный,обьективный,ходатайствующий о святых на иных языках!
Чтобы люди не впали в слабоумное богословие,в мудрость человеческую,убийственное буквоедство...
Чтобы Он нас учил,а не богословы,чтобы само сиё помазание учило нас.
Нео-книжники и нео-фарисеи засели на седалище Моисеево!
Вы против?
За Корнилия ответьте:он "энтузиаст" по вашему???
Он придёт к вам,вы его отрекаться заставите от ангельского видения?
Отец наш Небесный приводит людей к Иисусу используя,как раз,не ваши средства,а Свои!
Для меня,-Слово Божье,это Иисус Христос!
А для вас,это Писание!
Писание всего лишь светильник, и то если зажжён Духом Святым!
Есть следующий шаг:
Второе послание Петра. Глава 1. Стих 19 [1.000]
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,


Хотите загнать Господа в шкатулочку с зеркальцем?(((

Мой дорогой Аким!

Вы знаете, я понимаю Ваш ответ как следующее: Бог Святой Дух в наши дни дает нам откровения в сердце видениях и сновидениях помимо написанного Слова с целью наставить нас на истину, укреплять в вере и для прочих угодных Ему целей. Если я Вас не так понял, поправьте меня пожалуйста.

У меня тогда есть несколько вопросов:

1) Если Бог дает нам Свои откровения помимо и наряду с записанным Словом, значит объективная Библия как бы явлется НЕЗАВЕРШЕННЫМ откровением, и оно продолжается для нас от Бога в виде субъективного опыта и переживаний.
Другими словами, в Вашем понимании Библии недостаточно для жизни Христианской веры?

2)Если это так, то какое, по Вашему убеждению, место Писание занимает в деяниях Святого Духа? Выполняет оно лишь некую подготовительную функцию, а потом оно уже служебно и стоит всего лишь наряду с с другими откровениями от Бога?

3)Верите ли Вы что наряду со Святым Духом Вам могут открываться и говорить в сердце, видениях и сновидениях иногда и другие духи? И если это возможно, то как тогда Вы отличите голос Святого Духа от прочих голосов?

4)Проясните для меня поподробнее, пожалуйста, Вашу фразу "Писание - это светильник, и то если он зажжен Духом Святым", а то я что-то ее не совсем понял.

С уважением,
Martyros.