Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Martyros]

Он так хочет!
Вы кто,чтоб Ему указывать,как вразумлять?
А почему Он именно об этом и сказал?...

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Не думайте,прежде чем отвечать,просто помолитесь,послушайте,что вам скажет Господь,не торопитесь...

Вот это уже ближе к теме, и выглядит как ответ на один из моих вопросов. То есть, просто Бог дает Вам видения и сновидения, потому что Он так хочет, и все. Или, может быть у Него есть какие-нибудь еще причины, и может быть, они указаны в Писании? Подумайте вместе со мной. естественно с молитвой и смирением об этом, ведь Писание не состоит только из Деян. 2:17. Может быть, в других местах по этому поводу тоже что-нибудь сказано. Вы привели примеры Корнилия и Петра. Давайте попробуем обсудить их. Бог послал видения Корнилию и Петру просто, потому что так хотел, или у Него была в этом какая-то цель или смысл? Может быть, там же, в Деяниях об этом что-нибудь говорится?

[.Аlex.]

Martyros
Повтояю еще раз, Ваш вывод из отрывка ЛОГИЧЕН, но как при этом он, например, согласуется с остальными местами из Писания (Фил. 2:13, например)?
Давайте посмотрим эту главу
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Что такое, смирение и посушание? Это что-то, что мы делаем от большого желания?)
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, (потому что был послушен до конца)
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,(какие неприятные для Вас слова: - "совершайте спасение")
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению
14 Всё делайте без ропота и сомнения, ( что такое "ропот и сомнение", если Бог и хочет и делает, все Сам за нас? )
15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,
16 содержа слово жизни, (кому это просьба содержать "слово жизни", нам или Богу, который во Вашему это делает за нас?) к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился. (опять Павел боится, чтобы не тщетно подвизаться. Почему, Богу, который все без нас совершает, не доверяет?)

Еще как будут. То, что Вы пишете здесь о лютеранах не есть правда.
Покажите такой Ваш вывод по первой подчеркнутой фразе из моей темы.
А что, лютеранам не нужно совершать Таинства для спасения? Или не нужно соблюдать заповеди? Или нужно еще что-то дополнительно?

По второй подчеркнутой фразе, вроде кое-что верно, но не в контексте всей Вашей фразы. Вы не договориваете здесь о том ПОЧЕМУ лютеранин полагает, что уже спасен. Вдобавок, это наводит на воспоминания о нашей первой переписке на этом форуме. Вы понимаете разницу между объективным и субъективным оправданием?
К чему этот туман? Вы прямо скажите, что еще нужно православному для спасения, помимо Таинств и исполнения заповедей? Или Вы считаете, участие в Таинствах и исполнение заповедей, деланием добрых дел?

[.Аlex.]

Martyros
Они не сужают, но дают совсем ДРУГОЕ определение благодати, делая это по-православному. Я рассуждал об определении баптистами благодати, исходя из ЛУЧШИХ предположений. Я - лютеранин, а не баптист, поэтому, раз здесь идет такое обсуждение, ВЫ, ИМЕННО ВЫ должны дать мне определение, а именно как баптисты понимают благодать, а там сравним и посмотрим.
Ничего я не должна Вы сделали заявление о том, что наше понимание благодати не соотвествует или сужено по отношению к Писанию. Вот и покажите на конкретных цитатах из бапстикого вероучения и библии, почему Вы так считаете.

[аким]

Вот это уже ближе к теме, и выглядит как ответ на один из моих вопросов. То есть, просто Бог дает Вам видения и сновидения, потому что Он так хочет, и все. Или, может быть у Него есть какие-нибудь еще причины, и может быть, они указаны в Писании? Подумайте вместе со мной. естественно с молитвой и смирением об этом, ведь Писание не состоит только из Деян. 2:17. Может быть, в других местах по этому поводу тоже что-нибудь сказано. Вы привели примеры Корнилия и Петра. Давайте попробуем обсудить их. Бог послал видения Корнилию и Петру просто, потому что так хотел, или у Него была в этом какая-то цель или смысл? Может быть, там же, в Деяниях об этом что-нибудь говорится?

Естественно цель была,чоб просто так давать откровения.
Почему Господь именно таким образом дал откровение Своим ученикам о язычниках,что и им надлежит принять дар Духа Святого?
Потому что есть посланный от Отца Дух Святой,Дух Истины,чтобы наставить нас на всякую истину.
Живой,реальный,обьективный,ходатайствующий о святых на иных языках!
Чтобы люди не впали в слабоумное богословие,в мудрость человеческую,убийственное буквоедство...
Чтобы Он нас учил,а не богословы,чтобы само сиё помазание учило нас.
Нео-книжники и нео-фарисеи засели на седалище Моисеево!
Вы против?
За Корнилия ответьте:он "энтузиаст" по вашему???
Он придёт к вам,вы его отрекаться заставите от ангельского видения?
Отец наш Небесный приводит людей к Иисусу используя,как раз,не ваши средства,а Свои!
Для меня,-Слово Божье,это Иисус Христос!
А для вас,это Писание!
Писание всего лишь светильник, и то если зажжён Духом Святым!
Есть следующий шаг:
Второе послание Петра. Глава 1. Стих 19 [1.000]
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,


Хотите загнать Господа в шкатулочку с зеркальцем?(((

[Maxim Vyalkov]

Старина Фрейд бы Вам очень обрадовался...

А как я бы обрадовался старине Фрейду! Вот сколько его читаю, столько ему и радуюсь! Умный мужик был, правильный. Всех благ Вам.

[Maxim Vyalkov]

Исправил за неактуальностью сообщения.

[Maxim Vyalkov]

Приношу Вам свои извинения публично. Надеюсь, что Вы сможете меня по-Христиански простить, пусть хотя бы и как врага, но все же как ближнего. Ожидаю от Вас ответа. Так же прошу Вас (если все же надумаете ответить) обсуждать тему и воздерживаться в нашей переписке от переходов на личность, что по моему мнению Вы, все же, тоже делали несколько раз.

Отказываюсь признавать за собой переход на личность. Когда я перехожу на личность, то говорю человеку прямо: "ты урод". Аргументы вида "зато подумал", "зато имел ввиду" я не принимаю в расчет как полностью несостоятельные. Переход на личность на этом форуме я сознательно совершил только "полтора" раза: один раз- в беседе с Борисом Бердянским в качестве "культурологического перфоманса" и "половинку" в беседе с неким Сергием Великим из благословенного Богом града Киева.

В большинстве же случаев меня принципиально не интересует личность собеседника как таковая: Ваши проблемы со своей совестью- это Ваши личные проблемы со своей совестью. Меня интересует только и исключительно само высказывание и изложенные в нем тезисы. Говоря о "догматизме" "современных лютеран" я не упомянул ни одной фамилии и ни одного имени. Если Вы сами провели ассоциацию себя с этой группой, то именно Вам есть повод на чем задуматься, Вам самому. Классическая ситуация из разряда "ты говоришь".

Я "технарь" и первостепенный интерес для меня представляют именно сами химеры (употребляю это слово безо всякой коннотации), концепции, идеи, тезисы и т.п. и только в самую последнюю очередь меня интересует личность автора высказвания.

Еще раз, как я думаю, так я и говорю. Прошу впредь аналзировать мои сообщения, полностью исключив инструменты вида "зато подумал", "зато подразумевал", "зато имел ввиду" и "зато замышляешь".

Еще раз приношу извинения за свою излишнюю горячность.

Извинения приняты. Ответ на Ваше сообщение воспоследует, но только и исключительно по тем тезисам, которые, по моему мнению, являются содержательными и напрямую относятся к затронутой проблематике. Искренне рад, что Ваш социальный инстинкт вернул Вас на путь неукоснительного соблюдения дипломатического протокола.

Да, я не скрываю своего крайне неприязненного отношения к протестантизму вообще и к лютеранству, в частности, считаю, что протестантизм должен полностью исчезнуть как явление или, как минимум, серьезно трансформироваться. Тем не менее, я не собираюсь "отстреливать еретиков" из винтовки или линчевать пасторов, олицетворяющих для меня буржуазный империализм.

Проблема враждебного отношения (которое Восточная Церковь, например, выразила в анафеме "лутераном и калвинистом" в архангельском чине Торжества Православия) не будет преодолена никогда без диалога и переговоров. Даже Аргентина и Великобритания, воевавшие друг с другом, садились за стол переговоров и считали для себя сам факт диалога возможным.

О своем враждебном отношении к протестантизму считаю необходимым предупредить открыто, так как не в моих правилах обманывать людей.

[Martyros]

Мартирос, этот законный способ- молитва. Другие способы маломощны и не дадут нужного результата. Каждый день я молюсь, чтобы Господь избавил, наконец, Россию от лютеран. Ваш "демарш" только укрепил меня в мысли о том, что молюсь я правильно.
Молитва и пост- вот всесовершеннейшее оружие христианина.

Мой ДЕМАРШ??? Что Вы имеете в виду под этим? Извольте объясниться! Вы первый - на этом форуме, чьи высказывания начали подрывать мое уважение к православным. На что Вы еще способны кроме банального флэйма? Вы, трусишка, не можете аргументировать духовно и из Писания, Вы не можете противостоять моим обличениям, потому что для этого нужны реальные знания, а не весь тот заумный бред, который Вы несли в Вашем посте. Вам следует здесь немало поучиться у многих ОЧЕНЬ духовных и серьезных православных участников. Вы ничего не можете мне сказать, и Вы, трусишка, прицепились к одной из моих фраз, нашли удобную лазейку, чтобы остаться с хорошей миной при Вашей бездарной игре. Вы давали Ваши мессаги безлично, объективно и без оскорблений в Мой адрес???? "Совершенно ясно, что к критике Ортодоксии Вы готовились, явно, по "фишам" и "дайджестам", нисколько не изучая сам предмет критики", как сие понимать? Безлично? Это Вы мне или кому-то другому писали? Объективно? Вы сидели рядом со мной, когда я писал тему? Без оскорблений? Вы знаете меня лично, и мое познание православия? Вы можете только сравнивать то, что я пишу с объективным православным учением. Поэтому повторяю особо одно место из своего к Вам ответа:

Последний раз я так смеялся, когда Рамендик выучил слово "омофор" и употреблял его и к месту и не к месту. Нет, Вы путаете "феозис" с ересью исохристов.

Здесь я понимаю это как конкретное обвинение в том, что я неверно представляю и подаю православное учение о феозисе. Прошу представить верное, иначе Ваша фраза будет выглядеть высокомерно и некрасиво.


Если ответа на это не воспоследует, то я буду считать, что Вы - трус, враль, и не только невежа, но и НЕВЕЖДА.

Хамло Martyros.

P.S. Ваши высказывания о том, что Вам наплевать на мнение других, даже и Ваших врагов, и сам предмет молитвы - очистить Россию от лютеран, дают мне право уверенно считать, что Господь НЕ отвечает на Ваши молитвы.


Свои извинения в Ваш адрес отменяю. Мне не за что перед Вами извиняться. Вот Мой реальный демарш: Пока Вы не извинитесь здесь передо мной, я отказываюсь общаться с Вами, не в силу незнания, но в силу нежелания!

[Maxim Vyalkov]

Простите, а что Вы увидели в моих постах такого (прошу конкретные цитаты), что позволило Вам сделать такой вывод, будто я, например, озабочен лишь опровержением православного учения, а не межконфессиональным обсуждением вместе со всеми Божественных истин? Или Вы это не ко мне?

Нет, Вы не поняли. Проблематика здесь находится на чисто апологетическом уровне. Существуют два возможных пути апологии: условно говоря, "они плохие" и "как мне стать лучше". В первом случае никакое развитие невозможно: если "они" и так "плохие", значит состояние абсолютного совершенства достигнуто и нет никаких дальнейших возможностей для развития. Апология по условно называемому методу "они плохие" (ср. "ад- это другие"), таким образом,- это защита самосвятости, защита непомерно раздутого "эго" от любой критики со стороны: как это я могу быть "плохим"? "Плохие"- это они. Следовательно, я- хороший (вне зависимости от того, что происходит на самом деле). Напротив, апология вида "как мне стать лучше" налагает жесткие, жестокие, жесточайшие обязательства по духовному и интеллектуальному развитию и восхождению.

Я, немного, упростил ситуацию, но не с целью личного оскорбления (лично я оскорбляю прямо, адресно, поименно, матом и с прямой угрозой физического насилия), а с целью "обозначения" основных трендов.

Является ли предложенная мной система координат новой? Ни в коем случае. Именно ту же самую проблематику затрагивает пастор Исповедующей Церкви Дитрих Бонхёффер в своем Nachfolge, называя "первый" путь специальным термином - "дешёвая милость". Для общества дешёвой милости характерен "гефольгшафт"- жёсткое "повиновение" установке "они плохие". "Дешёвая милость", таким образом, является инструментом стагнации, подавления духовного роста и церковной инволюции. Напротив, устремление nachfolge- "вперёд и вверх"- "простое" следование за Христом. Вот это-то "простое следование" в абсолютном большинстве случаев представляют из себя наиболее сложной задачей.

Куда проще написать Господи, спаси меня от соблазна Православия! и куда сложнее- "Следуя за Христом" (другое название- Хождение вслед ), выражающее два абсолютно полярных и не совместимых между собой подхода к апологии. Для буржуазного потребителя, привыкшего идти по пути наименьшего сопротивления, "естественно" выбирать первый "вариант". В т.н. "независимом" протестантизме первый тренд приобрел вообще вид откровенной русофобии ( обратите внимание, насколько внимательно я слежу за материалами пропаганды оппонентов).

К сожалению, всегда (!) я вижу апологии вида: "я лютеранин (баптист, реформат, адвентист)" потому, что я не католик (православный, мормон, Свидетель Иеговы и т.п.) И на этом всё, как правило, заканчивается. Никогда я еще не видел апологий вида "я лютеранин (баптист, харизмат и т.п.)", потому что я есть такой-то и стремлюсь к тому-то. Безотносительно того, насколько "плох" и "нехорош" сосед.

[Faith]

А есть ли эта грань? Если её нельзя провести однозначно, то в чём польза учения об этой грани?

Эта грань - самое важное - получение и потеря спасения.
И грань эта очень четкая для Бога и самого верующего. А вот для других она естественно не четкая - поэтому мы и говорим, что только Бог знает, что у человека на сердце.
Спасение по вере, по живой вере только, которая производит добрые дела. По "мертвой" вере, которая не производит добрые дела , спасения не происходит, даже если жизнь такого человека полна добрыми делами.
Поэтому добрые дела совершать для спасения или потому что христианин нет никакой необходимости, они сами собой совершаются, если вера есть.

[Maxim Vyalkov]

Мой ДЕМАРШ???

Не кричите. Я Вас прекрасно слышу.

Что Вы имеете в виду под этим?

Я про "невежа" и прочие интересные слова, которыми Вы меня наградили с избытком совершенно незаслуженно. Сообщение я писал до того, как прочитал Ваши извинения.

Вы первый - на этом форуме, чьи высказывания начали подрывать мое уважение к православным.

Я не стремлюсь снискать Ваше уважение, понятно?

На что Вы еще способны кроме банального флэйма?

Флейм- это переход на личности. Я никогда на личности не переходил и делать этого не собираюсь и в дальнейшем. Негативная оценка тезисов и высказываний- это не негативная оценка самой персоналии. Остыньте, наконец, и воспринимайте аргументы оппонента без подозрений вида "зато подумал", "зато имел ввиду" и т.п.

Пятый Вселенский Собор разбирал дело Ивы Эдесского, Феодорита Кирского и Феодора Мопсуетийского. В актах собора четко видно, что есть существенная разница между критикой личности и критикой конкретного высказывания. Так, Феодор Мопсуетийский осужден и лично и по высказываниям. У Феодорита Кирского осужден ряд его писем и тезисов, но не он персонально. Узрите, наконец, эту разницу. Меня утомляют Ваше восприятие любой критики, исключительно, на личный счет. Вы меня персонально оскорбили ("невежа" и "трус"). Видит Бог, я себе такого не позволял.

Вы, трусишка,

Вы не первый человек, обвиняющий меня на данном форуме в "трусости". Смею Вас заверить, что эти обвинения меня ничуть не трогают. См. выше.

не можете аргументировать духовно и из Писания,

Осмелюсь напомнить, что сам Мартин Лютер отнюдь не ограничивался "только Писанием".

Вы не можете противостоять моим обличениям,

"Обличалкой" не выросли. Я не буду участвовать в беседе формата "обличитель- обличаемый" просто потому, что сам "обличитель" нелегитимен. Либо мы ведем равный диалог, либо не ведем никакого.

потому что для этого нужны реальные знания,

Очень хорошо. Докажите, что мои знания "нереальны".

а не весь тот заумный бред,

Вы врач, чтобы ставить медицинские диагнозы? Это даже, в некоторой степени, смешно. :-)

Вам следует здесь немало поучиться у многих ОЧЕНЬ духовных и серьезных православных участников.

А Вам?

Вы ничего не можете мне сказать,

На основании чего был сделан вывод?

и Вы, трусишка,

Повторяю: обвинения "в трусости" меня ничуть не трогают. Мне всё равно, что Вы обо мне думаете.

прицепились к одной из моих фраз, нашли удобную лазейку,

Я правильно понял, что Ваши извинения искренними не были? Если правильно, тогда я их, к сожалению, никак не могу принять. Придётся Вам извиняться повторно. Теперь уже за обвинения в мой адрес в какой-то там "трусости". Извинитесь- получите ответ. Меня утомляют пространные рассуждения вида "зато подумал!" и "зато подразумевал!". Как Вы вообще собрались благовествовать? Далеко не в каждом доме апостолов встречали с "хлебом-солью".

Вы давали Ваши мессаги безлично, объективно и без оскорблений в Мой адрес????

Русский язык не предусматривает множественного употребления вопросительных знаков. Ответ на вопрос утвердительный.

"Совершенно ясно, что к критике Ортодоксии Вы готовились, явно, по "фишам" и "дайджестам", нисколько не изучая сам предмет критики", как сие понимать? Безлично?

Лично. Но здесь нет оскорбления. Не предполагайте, что собеседник желает Вас намеренно оскорбить. Походите к собеседнику с позиции презумпции безразличия. Я бы оскорбительным для себя посчитал высказывание, что я "полностью изучил Православие", потому что "полностью изучить" его за всю человеческую жизнь, в принципе, невозможно.

В обосновании своих позиций Вы привели ссылку на некий "конспект". "Конспект"- это ни что иное, как набор "дайджестов" и "фишей". При изучении проблематики конспекта, явно, не достаточно. На обиженных воду возят.

Вы знаете меня лично,

Чем больше я с Вами общаюсь, тем это желание меньше.

и мое познание православия?

Оценки приводились по тем данным, которые были предоставлены: ссылок на источники не было. Это факт. Ссылка на конспект была. Это тоже факт. Хотите более точных оценок аргументов, приводите более полные обоснования своей позиции.

Последний раз я так смеялся, когда Рамендик выучил слово "омофор" и употреблял его и к месту и не к месту. Нет, Вы путаете "феозис" с ересью исохристов.

Здесь я понимаю

Прошу читать не то, что "Вы понимаете", а то, что написано. Да, Вы меня искренне рассмешили. В этом есть нечто оскорбительное? Я тоже многих нередко смешу. Меня этот факт нисколько не оскорбляет.

Если ответа на это не воспоследует, то я буду считать, что Вы - трус,

Мне абсолютно всё равно, что Вы думаете о степени моей смелости. А "кто хорош", как говорил министр-администратор в наши дни? Даже апостолы "оставив Его, бежали". Я ли более апостолов?

враль,

Доказывайте.

и не только невежа, но и НЕВЕЖДА.

"И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, что выше знания любого"

Святой Иоанн Креста

Хамло Martyros.

"Ты говоришь".

P.S. Ваши высказывания о том, что Вам наплевать на мнение других, даже и Ваших врагов, и сам предмет молитвы - очистить Россию от лютеран, дают мне право уверенно считать, что Господь НЕ отвечает на Ваши молитвы.

Ну, это не страшно. О пришествии Мессии тоже сотни лет молились. У Господа- один день, как тысяча лет. Поэтому я особо не переживаю по данному вопросу. Уверен, что настанет то благословенное время, когда в России и во всём мире уже не будет ни лютеранина, ни кальвиниста, ни раба, ни свободного.

Свои извинения в Ваш адрес отменяю.

Да это я уже понял. Спасибо. Написал, было, первый содержательный ответ, но второй, увы, писать не буду. Вряд ли мне что есть сообщить человеку, избравшему путь дешёвой милости.

Только, исторически, прав оказался, всё-таки, именно Бонхёффер, а не его оппоненты. Подумайте над этим.

[Martyros]

Уважаемые Алекс и Аким!

Я не игнорирую Ваши посты и обязательно на них отвечу, только немного попозже. Мне сейчас необходимо немного успокоиться, ибо некоторые из участников своей "объективностью" прилично меня взбодрили. Что поделать, все мы грешны. и я не составляю исключения.

Прошу прощения.

[Maxim Vyalkov]

Мне сейчас необходимо немного успокоиться, ибо некоторые из участников своей "объективностью" прилично меня взбодрили.

В своем "возбужденном состоянии" виноваты только Вы сами и никто другой. Если человек сам не захочет, его ничто из себя не выведет. "Извинения" я прошу не потому, что в них нуждаюсь, а потому что в них нуждаетесь Вы: извинение- это грань, которая отсекает излишнее эмоциональное возбуждение и оставляет только холодный, скупой и скучный язык аналитики и аргумента. Если хотите со мной разговаривать, оставляйте свои сверхчувственные порывы в сейфе за семью замками.

Моя нескромная персона- это еще далеко не самое тяжелое испытание, с которым Вам придется столкнуться.

Если Вы при каждом подобном случае будете тратить свои нервы и скатываться к сквернословию, то Господь, будьте уверены, спросит с Вас предельно строго за растраченные таланты. Лютеранская миссия в Африке проповедовала людоедам. А я- не людоед (хотя, в принципе, вижу определенный смысл в легализации ритуального каннибализма в будущем).

Где Ваши дары Духа Святаго? Где то "в силе спокойствие", которым обладали апостолы и которое Жуковский считал величайшей благодетелью? Не вижу. В упор.

Даже Левушкан (!) научился со мной разговаривать и внятно доносить свою точку зрения. А уж как мы с ним друг друга на дух не переносим- это вообще "притча во языцех". И, тем не менее, разговариваем. Не стрелять же нам друг друга, в конце концов!

[Martyros]

Maxim Vyalkov

Я не стремлюсь снискать Ваше уважение, понятно?

Это было понятно с самого начала. Не ищете уважения - Ваше право, но стоило бы попытаться это сделать хотя бы ради репутации Вашей Церкви и ее вероисповедания. Апостолы были все же в разумных пределах этим озабочены.

Флейм- это переход на личности. Я никогда на личности не переходил и делать этого не собираюсь и в дальнейшем. Негативная оценка тезисов и высказываний- это не негативная оценка самой персоналии. Остыньте, наконец, и воспринимайте аргументы оппонента без подозрений вида "зато подумал", "зато имел ввиду" и т.п.

В общении с конкретным человеком важно облекать свои мысли не только в такую форму, чтобы это было понятно Вам, но также и этому человеку. Любая фраза, пусть даже самая объективная, несет определенную смысловую нагрузку в контексте разговора. Значит, Вы проявили с самого начала элементарное неуважение, высказываясь в такой манере. что это могло быть воспринято оскорбительно другим. Этически важно, чтобы Вы не затрудняли, но облегчали собеседнику задачу расшифровки Вашей информации.

Пятый Вселенский Собор разбирал дело Ивы Эдесского, Феодорита Кирского и Феодора Мопсуетийского. В актах собора четко видно, что есть существенная разница между критикой личности и критикой конкретного высказывания. Так, Феодор Мопсуетийский осужден и лично и по высказываниям. У Феодорита Кирского осужден ряд его писем и тезисов, но не он персонально. Узрите, наконец, эту разницу. Меня утомляют Ваше восприятие любой критики, исключительно, на личный счет. Вы меня персонально оскорбили ("невежа" и "трус"). Видит Бог, я себе такого не позволял.

О том же см. выше. Если Вы себе такого не позволяли, все же должны были при этом озаботиться выразить это так, чтобы это не воспринималось собеседником на личный счет. Расплывчатость Ваших формулировок допускает такую вольность интерпретации. Облекайте идеи в более четкие объективные формы, и не надо списывать все за счет моей, якобы, излишней "мнительности". А разницу между критикой личности и высказывания я узрел давно, правда несовершенно. Продолжаю учиться этому, чего не скажешь о Вас.

Осмелюсь напомнить, что сам Мартин Лютер отнюдь не ограничивался "только Писанием".

Как и я. Но в разговоре на религиозные темы, темы об истинном и ложном, принцип norma normaтa Писания, по крайней мере, в разговоре между двумя Христианами, должен неукоснительно соблюдаться. Есть много других форумов, на которых я мог бы всласть поупражняться в философическых изысках.

"Обличалкой" не выросли. Я не буду участвовать в беседе формата "обличитель- обличаемый" просто потому, что сам "обличитель" нелегитимен. Либо мы ведем равный диалог, либо не ведем никакого.

Я просто пытался ответить Вам в Вашем же стиле. По подчеркнутому. абсолютно согласен.


Очень хорошо. Докажите, что мои знания "нереальны".

Дайте православное определение феозиса и сравним его с моим, а там и увидим.

Вы врач, чтобы ставить медицинские диагнозы? Это даже, в некоторой степени, смешно. :-)

А Вы знаете мою профессию, чтобы заранее смеяться?

Повторяю: обвинения "в трусости" меня ничуть не трогают. Мне всё равно, что Вы обо мне думаете.

А жаль, не во мне дело и даже не в Вас, но репутации Вашей церкви и Вашего вероисповедания.

Я правильно понял, что Ваши извинения искренними не были? Если правильно, тогда я их, к сожалению, никак не могу принять. Придётся Вам извиняться повторно. Теперь уже за обвинения в мой адрес в какой-то там "трусости". Извинитесь- получите ответ. Меня утомляют пространные рассуждения вида "зато подумал!" и "зато подразумевал!". Как Вы вообще собрались благовествовать? Далеко не в каждом доме апостолов встречали с "хлебом-солью".

Нет, Вы поняли неправильно. Мои извинения были абсолютно искренними, а в ответ на них я увидел пару Ваших постов, и ИСХОДЯ ИЗ СВОЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ Ваших невинных фраз, СДЕЛАЛ ВЫВОД, что мои извинения были для Вас неполезны. Потом уже появились другие Ваши посты. Как я собрался благовествовать? (А вы что, простите, язычник, чтобы вам благовествовать? Здесь раздел "Межконфессиональный диалог") Исходя из принципов Писания о том, как благовествовать. Всему свое время, даже и для Вас не исключение. Есть время Вам слышать Закон, есть время Вам слышать и Евангелие

Русский язык не предусматривает множественного употребления вопросительных знаков. Ответ на вопрос утвердительный.

Мой русский язык усматривает. И "олбанцкий" тоже. Отнесите Ваши претензии на какой-нибудь филологический форум.

Лично. Но здесь нет оскорбления. Не предполагайте, что собеседник желает Вас намеренно оскорбить. Походите к собеседнику с позиции презумпции безразличия. Я бы оскорбительным для себя посчитал высказывание, что я "полностью изучил Православие", потому что "полностью изучить" его за всю человеческую жизнь, в принципе, невозможно.

Я подходи к Вам с такой презумпцией, до тех пор, пока Вы в своем посте не начали субъективно расслабляться. Подходил и после, извинившись перед Вам. Но мое отношение к Вам с презумпцией безразличия испарилось после парочки Ваших "объективных" постов. Я согласен с Вами насчет смирения в постижении православия. но я нигде и не писал, что знаю его полностью. Но все же я знаю в нем основное, главное.

В обосновании своих позиций Вы привели ссылку на некий "конспект". "Конспект"- это ни что иное, как набор "дайджестов" и "фишей". При изучении проблематики конспекта, явно, не достаточно. На обиженных воду возят.

Это было МОЕ СОБСТВЕННОЕ конспективное изложение православного учения о феозисе. Цитаты из православных источников позднее последовали. Если не согласны или считаете, что я заблуждаюсь, повторяю еще раз, дайте верное учение. Иначе все это - беспочвенные
обвинения, спор ради спора. а не ради постижения истины.

Чем больше я с Вами общаюсь, тем это желание меньше.

Как Вам угодно.

Оценки приводились по тем данным, которые были предоставлены: ссылок на источники не было. Это факт. Ссылка на конспект была. Это тоже факт. Хотите более точных оценок аргументов, приводите более полные обоснования своей позиции.

Ссылки были, пересмотрите страницы всей темы.

Прошу читать не то, что "Вы понимаете", а то, что написано. Да, Вы меня искренне рассмешили. В этом есть нечто оскорбительное? Я тоже многих нередко смешу. Меня этот факт нисколько не оскорбляет.

Все. что пишет любой человек проходит через интерпретацию другого. Это несколько горделивая позиция писать все со Своей колокольни, а потом ожидать, что это будет именно так, как это имели в виду Вы. Все люди разнятся в своем восприятии, и на то есть этика общения максимально облегчить собеседнику процесс восприятия Вашей информации.

Доказывайте.

Не собираюсь. В своем антитезисе Вы рассуждали вокруг да около, особо не доказывая ничего. Как насет РАВНОГО диалога?

"И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, что выше знания любого"

Святой Иоанн Креста

Свою иронию оставьте при себе для других дружеских и шутливых разговоров. Здесь Вы нанесли мне оскорбления, и Ваша ирония неуместна.

"Ты говоришь".

Всего лишь повторяю Вашу Христианско-православную оценку.


Ну, это не страшно. О пришествии Мессии тоже сотни лет молились. У Господа- один день, как тысяча лет. Поэтому я особо не переживаю по данному вопросу. Уверен, что настанет то благословенное время, когда в России и во всём мире уже не будет ни лютеранина, ни кальвиниста, ни раба, ни свободного.

Да, такое время точно будет, но тогда и самой России не будет как и других стран, как впрочем не будет и всех отличительных религиозных и национальных признаков, включая и православие и, если позволите, Вашу "русскость".

Да это я уже понял. Спасибо. Написал, было, первый содержательный ответ, но второй, увы, писать не буду. Вряд ли мне что есть сообщить человеку, избравшему путь дешёвой милости.

Вы изгадили Ваши содержательные ответы своими предыдущими безосновательными нападками. Не пишите. как и я Вам не напишу. пока не одумаетесь и не извинитесь перед своим врагом. Я не избрал путь дешевой милости. Я избрал путь безвозмездной милости во Христе, понимание которой, увы, недоступно Вам, избравшему в своей духовности путь даже не милости, а зарплаты перед Богом.

Только, исторически, прав оказался, всё-таки, именно Бонхёффер, а не его оппоненты. Подумайте над этим.

Я бы с удовольствием обсудил эту интересную проблему здесь на этом форуме в РАЗДЕЛЕ для ХРИСТИАН с человеком, который бы, оскорбив меня извинился, уважал меня, видел во мне равного собеседника, и не игнорировал мои конкретные вопросы. Да, впрочем, такого "подвига" от Вас я почти и не жду. никакие Левушканы для меня не авторитеты, и я понятия не имею, кто они такие.

[Martyros]

Для Maxim

Ну вот, опять наши посты опережают друг друга!