Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[аким]

Цитата участника аким:
Здравствуйте,дорогой Евгений!
Вот здеся собака и зарыта...
Люди не верят в посланного Отцом,Духа Святого!
Они не могут поверить,что Он проявляется очень конкректно:как и написанно...

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Он бы наставил на всякую истину,но кто-то избирает богословствовать самостоятельно!

Второе послание к порталу евангелие.ру Глава 2. Стих 17[1.000]
-"Их слово как рак,поядающий тухлятину,все время пятится назад,к образу жизни ветхого человека..."

Благодарю Вас, любезный мой друг Аким, за то, что и здесь Вы не оставляете меня без Вашей поддержки, заботы и добрых слов.

Я вас тоже люблю,но давайте о Главном-"Об обожжении"
По сути поста,о вере в Духа Святого,можете что-либо сказать?
Что до мене,так я лучше буду есть мясо,чем вату катать о том скоко в нём лептонов ,а сколь барионов.
Вы случаем не кончали лилипутской академии?
Эт они тама уси...ливались определить вкус мяса химеры...

PS:Вы знакомы с Глорией?Она вроде защитилась и уехала в Штаты,как у неё дела?
Кстати,у вас в лютеранстве,разрешено курить?

[.Аlex.]

Martyros
"В моем понимании, Божья благодать (незаслуженная милость и любовь Бога к падшим грешникам)", поэтому я просто не знаю отрывков Писания о благодати как о силе Божьей, действующей вне человека..
Не очень Вас понимаю... Вы, в посте №187 утверждаете, что благодать, это сила, действующая во вне человека: - "Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ."
Так как же?

Сотериологическая цитата из вероисповедания Проханова, в которой я подчеркнул все проясняющие места. Найдете в том же (Вашем) вероисповедании нечто другое, добро пожаловать. Это отчет о Вашем уповании, а не моем.
Вот цитата из баптисткого вероучения, которую Вы дали: - "Промысл Божий, движимый любовью к человеку, предлагает ему для сего могущественную помощь благодать Божию, которая есть благой дар Божий, спасительная сила, производящая в человеке покаяние, обращение, рождение свыше и освящение. Благодать Божия необходима для самого начала веры, покаяния, обращения и нового рождения (1 Кор. 12, 3; Деян. 16, 14; Матф. 16, 1617), добрых дел и освящения (Фил. 2, 13; Евр. 13, 21; Римл. 8, 1426; Гал. 5, 22; Иоан. 15, 45). Благодать Божия предлагается Богом всем людям, а не только предопределенным к вечному спасению"
Пожалуста, покажите, что Вы полагаете неверным или недостаточным?

В чем, как Вы видите, понимание благодати, Евангельскими Христианами - баптистами, отличается от Вашего? Что они убавляют от Вашего понимания благодати?

Покажите из Вашего вероисповедования, что не отличается. Покажите, что не убавляют.
А зачем? Ведь это Вы сделали начальное заявление? Что, вот мол, баптисты убавляют.... Убавляют что? Вы можете объянить?

[Martyros]

Аlex

Об этом свободном приятии говорит ап.Павел "Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Значит может и тщетно?

Намек понял. Конечно, может. Пример тому - все те, кто приняли благодать, а потом отпали и не сохранили до конца. Слово "принять" используется в Писании в сотериологическом смысле "принять верой". В данном отрывке благодать используется как троп, (без туманных терминов, целым называется часть, или в данном случае аспект № 2 конкретного проявления Божьей благодати) - "принять верой то, что соделал Христос для тебя и сохранить это до конца". Но в этом отрывке НИЧЕГО не говорится о том, откуда исходит сила и воля для принятия Христа верой и сохранении этой веры. Об этом есть другие места Писания.


Уровень обожения о котором Вы говорите и при котором имеет дело соработничество, это не дело спасения, это дело Богопознания.

Православие в Вашей интерпретации изумляет меня так же как и в интерпретации уважаемого Searhey. Он не ответил пока, может быть, Вы ответите за него, что такое Богопознание и с чем его едят? Вдобавок уровень обожения, о котором Вы толкуете, (если я опять же правильно Вас понимаю) это уже и есть часть процесса спасения.

Каждому православному, для спасения вовсе не требуеся достигать таких высот.

То есть православные веруют, что спастись можно и без обожения?

Для подавяющего большинства, обожение заключается в Таинстве, по благодати.

"Все смешалось в доме Облонских."(с) Ваша цитата показывает, что Вы, как и по Вашему мнению подавляющее православное большинство, хотя и цитируете "обжигание от Чаши к Чаше", не понимаете о чем идет речь, не понимаете ключевые православные богословские концепции. Поэтому в своей теме я не зря выделил следующее: "Не знающий ОБОЖЕНИЯ не знает ПРАВОСЛАВИЯ, даже если он сам себя при этом считает православным!!!" По-православному учению, Бог дает верющему через Таинства благодать(нетварную силу, энергию), которою человек и Богоуподобляется в этом процессе. Обожение не = Таинство, но Таинства были учреждены Богом в Его милости для того, чтобы с верующим всю его жизнь от рождения до смерти они пребывали как источники, из которых Святый Дух постоянно изливал на Христиан спасительную благодать, которая и производила бы в них обожение. (Это все, естественно, не мой взгляд, но православный.) О соработничестве Христиан в этом конкретном процессе - офф-топ ИМХО.

[Martyros]

аким

Я вас тоже люблю,но давайте о Главном-"Об обожжении"

Давайте

По сути поста,о вере в Духа Святого,можете что-либо сказать?

Могу: "Верую в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков." Что значит конкретно эта моя вера? "Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере. Также, как Он призывает, собирает, просвещает и освящает всю христианскую Церковь на земле и сохраняет ее с Иисусом Христом, в единой истинной вере. И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную."(с)


Что до мене,так я лучше буду есть мясо,чем вату катать о том скоко в нём лептонов ,а сколь барионов.

На здоровье кушайте, любезный Аким.

Вы случаем не кончали лилипутской академии?
Эт они тама уси...ливались определить вкус мяса химеры...

Нет, что Вы, я не то что в Лилипутии, но и в Блефуску даже проездом не бывал. В Бробдингнеге тоже, к сожалению, побывать не довелось.


PS:Вы знакомы с Глорией?Она вроде защитилась и уехала в Штаты,как у неё дела?

Уважаемый Аким, я уже писал, что не принадлежу к той церкви, которую Вы вероятно подразумеваете и с прихожанами которой встречались в Томске. Никакой Глории, увы, я не знаю, за исключением только, быть может, певицы Глории Гейнор, но есть одна проблема - ОНА меня не знает.

Кстати,у вас в лютеранстве,разрешено курить?

Видимо, сталкивались с курящими лютеранами? Правда я бы не поставил вопрос типа "разрешено" в стиле армейского устава. Мы не создаем законов там, где Бог их не создал. В таких ситуациях, Христианин решает ситуацию индивидуально в духе ПРАВИЛЬНОГО применения Христианской свободы и мира пред Богом в своей совести. Но этим вопросом Вы поднимаете тему о Христианской свободе. Хотите, начните таковую, там об этом и потолкуем.

[Martyros]

Аlex

Не очень Вас понимаю... Вы, в посте №187 утверждаете, что благодать, это сила, действующая во вне человека: - "Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ."
Так как же?

Вот пост 187: "Православная Церковь учит, что благодать - это Божественная сила или энергия сообщаемая (передаваемая, наделяющая) человеку, и производящая в нем процесс обожения. В этом есть параллель с католическим учением о gratia infusa, так же кстати о благодати веровал и Августин Блаженный. Лютеране и протестанты о благодати учат, что - это не сила, а незаслуженная нами любовь и милость Божья, подвигшая Господа послать в мир Единородного Сына. Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ." Где я здесь написал, что по учению лютеран, благодать - это сила? Подчеркните, пожалуйста.


Вот цитата из баптисткого вероучения, которую Вы дали: - "Промысл Божий, движимый любовью к человеку, предлагает ему для сего могущественную помощь благодать Божию, которая есть благой дар Божий, спасительная сила, производящая в человеке покаяние, обращение, рождение свыше и освящение. Благодать Божия необходима для самого начала веры, покаяния, обращения и нового рождения (1 Кор. 12, 3; Деян. 16, 14; Матф. 16, 1617), добрых дел и освящения (Фил. 2, 13; Евр. 13, 21; Римл. 8, 1426; Гал. 5, 22; Иоан. 15, 45). Благодать Божия предлагается Богом всем людям, а не только предопределенным к вечному спасению"
Пожалуста, покажите, что Вы полагаете неверным или недостаточным?

Я подчеркнул.


А зачем? Ведь это Вы сделали начальное заявление? Что, вот мол, баптисты убавляют.... Убавляют что? Вы можете объянить?

Здесь в отрывке благодать не раскрывается ясно, но подается лишь один из аспектов конкретного действования благодати в человеке. Евангельские христиане-баптисты убавляют процентное участие и роль Бога в деле оправдания (спасения) человека, когда в других местах своего вероисповедания утверждают что у необращенного человека есть свободная воля чтобы содействовать Богу в деле своего обращения, а именно, что человек должен принять решение, раскаяться и уверовать в Христа (впустить Христа) в свое сердце, и т.д.

[аким]

Могу: "Верую в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков." Что значит конкретно эта моя вера? "Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере. Также, как Он призывает, собирает, просвещает и освящает всю христианскую Церковь на земле и сохраняет ее с Иисусом Христом, в единой истинной вере. И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную."(с)

Началось...
Конкретно:
Дух Святой проявляется в пророчествах,в видениях,сновидениях?
С Духом Святым можно общаться лично?
Можно ли слышать голос Духа Святого,Который говорит от первого лица-"Я"?

[.Аlex.]

Martyros

Намек понял. Конечно, может. Пример тому - все те, кто приняли благодать, а потом отпали и не сохранили до конца. Слово "принять" используется в Писании в сотериологическом смысле "принять верой".
Разве верой, которую дает Бог, можно сделать что-то другое? Естественно только принять благодать. Верой не отторгают. Отторгают чем-то другим

В данном отрывке благодать используется как троп, (без туманных терминов, целым называется часть, или в данном случае аспект № 2 конкретного проявления Божьей благодати) - "принять верой то, что соделал Христос для тебя и сохранить это до конца". Но в этом отрывке НИЧЕГО не говорится о том, откуда исходит сила и воля для принятия Христа верой и сохранении этой веры. Об этом есть другие места Писания.
В данном отрывке (сконцентрируйтесь) говорится о том, что подаваемая благодать может оказаться тщетной."Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Прочли? Что видите? Точно "чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами." Тоесть, благодать уже принята (верою, которую дает Бог) но может оказаться тщетной. От человека зависит. Иначе, зачем апостолу их умолять, чтоб не тщетно?



Православие в Вашей интерпретации изумляет меня так же как и в интерпретации уважаемого Searhey. Он не ответил пока, может быть, Вы ответите за него, что такое Богопознание и с чем его едят? Вдобавок уровень обожения, о котором Вы толкуете, (если я опять же правильно Вас понимаю) это уже и есть часть процесса спасения.
Не изумляйтесь, толи еще будет Православному вовсе не обязательно достигать таких высот обожения, каких достигали святые. Там действительно нужно сподвижничество, смирение и т.д.

То есть православные веруют, что спастись можно и без обожения?
Обожение многоэтапно. Для спасения души, православному достаточно принимать участие в Таинствах и соблюдать заповеди. Сложные же этапы духовного обожения, очищают человека для большего приближения к Богу, Богопознания (пр.святые)

[Martyros]

Началось...
Конкретно:
Дух Святой проявляется в пророчествах,в видениях,сновидениях?
С Духом Святым можно общаться лично?
Можно ли слышать голос Духа Святого,Который говорит от первого лица-"Я"?

А вот теперь понятно! И не надо иронии, любезный Аким, она неуместна, ибо Вы даже не удосужились разъяснить мне в том вопросе "о вере в Духа Святого,можете что-либо сказать?", о чем Вы, собственно, хотели меня спросить? Вы на самом деле имеете в виду верю ли я, что Бог Святой Дух может приходить к человеку, пребывать в нем и действовать впрямую без и помимо объективных средств благодати (Евангелие в Слове и Таинствах). Извольте ответ: увы, я в это не верю. нет, конечно, Он может все, ибо Он - Бог, но Он избрал пребывать в людях и с людьми Своим установленным путем, и мы не имеем права навыязывать Ему свои "правила игры".

"Также мы отвергаем и осуждаем заблуждение энтузиастов, полагающих, что Бог без каких-либо средств [благодати], без слышания Слова Божьего, а также без использования Святых Таинств призывает людей к Себе и просвещает, оправдывает и спасает их. (Энтузиастами мы называем тех, кто ожидает небесного вдохновения Духа [небесных откровений] без проповеди Слова Божьего)." (с)

[.Аlex.]

Martyros

Вот пост 187: "Православная Церковь учит, что благодать - это Божественная сила или энергия сообщаемая (передаваемая, наделяющая) человеку, и производящая в нем процесс обожения. В этом есть параллель с католическим учением о gratia infusa, так же кстати о благодати веровал и Августин Блаженный. Лютеране и протестанты о благодати учат, что - это не сила, а незаслуженная нами любовь и милость Божья, подвигшая Господа послать в мир Единородного Сына. Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ."
Где я здесь написал, что по учению лютеран, благодать - это сила? Подчеркните, пожалуйста.
Причем здесь сила? Сила или энергия, какая разница Мартурос? Мы говорим другом. Вы говорите, что благодать это что-то ВНЕ человека.
Почему? Почему тоько "ВНЕ ТЕБЯ"?


Я подчеркнул.
Подчеркнул, что? Что Вас там не конкретно не устроило? Слов "сила"?

Здесь в отрывке благодать не раскрывается ясно, но подается лишь один из аспектов конкретного действования благодати в человеке. Евангельские христиане-баптисты убавляют процентное участие и роль Бога в деле оправдания (спасения) человека, когда в других местах своего вероисповедания утверждают что у необращенного человека есть свободная воля чтобы содействовать Богу в деле своего обращения, а именно, что человек должен принять решение, раскаяться и уверовать в Христа (впустить Христа) в свое сердце, и т.д.
Про "процентное участие Бога" это весело...
Конечно, благодать ведет к спасению но даже Павел предостерегает, чтобы она была принята (уже принятая благодать) не тщетно

[Martyros]

[quote=.Аlex.;1090176]Martyros

Разве верой, которую дает Бог, можно сделать что-то другое? Естественно только принять благодать. Верой не отторгают. Отторгают чем-то другим.

Как насчет "принять тщетно"? Включает ли это веру?

В данном отрывке (сконцентрируйтесь) говорится о том, что подаваемая благодать может оказаться тщетной."Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Прочли? Что видите? Точно "чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами." Тоесть, благодать уже принята (верою, которую дает Бог) но может оказаться тщетной. От человека зависит. Иначе, зачем апостолу их умолять, чтоб не тщетно?

Благодать не может оказаться тщетной, она может быть принята тщетно. В данном отрывке, Вы правы, речь идет о призыве по СОХРАНЕНИЮ веры в Христа. Но вот Ваш вывод, выделенный мною. хотя и логически безупречен (казалось бы, так и должно следовать из слов Апостола), но все же неверен в свете других мест Писания, Фил. 2:12,13, например, которые говорят о сохранении веры. Писание толкуется Писанием. А иначе логика будет плохим советчиком, как я тут уже указал уважаемому Максиму.

Православие в Вашей интерпретации изумляет меня так же как и в интерпретации уважаемого Searhey. Он не ответил пока, может быть, Вы ответите за него, что такое Богопознание и с чем его едят? Вдобавок уровень обожения, о котором Вы толкуете, (если я опять же правильно Вас понимаю) это уже и есть часть процесса спасения.
Не изумляйтесь, толи еще будет Православному вовсе не обязательно достигать таких высот обожения, каких достигали святые. Там действительно нужно сподвижничество, смирение и т.д.

Вы так и не прокомментировали выделенное мной.

То есть православные веруют, что спастись можно и без обожения?
Обожение многоэтапно. Для спасения души, православному достаточно принимать участие в Таинствах и соблюдать заповеди. Сложные же этапы духовного обожения, очищают человека для большего приближения к Богу, Богопознания (пр.святые)

Ответьте, пожалуйста, еще раз на мой вопрос в простых категориях ДА/НЕТ.

[Martyros]

[quote=.Аlex.;1090182]Martyros

Вот пост 187: "Православная Церковь учит, что благодать - это Божественная сила или энергия сообщаемая (передаваемая, наделяющая) человеку, и производящая в нем процесс обожения. В этом есть параллель с католическим учением о gratia infusa, так же кстати о благодати веровал и Августин Блаженный. Лютеране и протестанты о благодати учат, что - это не сила, а незаслуженная нами любовь и милость Божья, подвигшая Господа послать в мир Единородного Сына.
--------------------------------------------------------------------------------
Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ."
Где я здесь написал, что по учению лютеран, благодать - это сила? Подчеркните, пожалуйста.


То, что Вы подчеркнули, совершенно об этом не говорит. Вы не увидели логического раздела, я его провел.

Причем здесь сила? Сила или энергия, какая разница Мартурос? Мы говорим другом. Вы говорите, что благодать это что-то ВНЕ человека.
Почему? Почему тоько "ВНЕ ТЕБЯ"?

Потому что благодать (милость, любовь) - она В БОГЕ. И она подвигает Его действовать по отношению к людям в четырех последовательных Христоцентричных аспектах. То, что Он делает в нас в плане сотворения и сохранения веры, - это СЛЕДСТВИЕ, а благодать - ПРИЧИНА. Мы (и Писание) иногда можем использовать ОБРАЗНОЕ использование слова "благодать", обозначая им проявление, действование (следствие) благодати для людей и в людях, (как делает и Павел в обсуждаемом нами отрывке), но говорить всерьез, что благодать - это не любовь в сердце Бога по отношению к человеку, а сила Бога в сердце человека, это все же - принципиальная разница.

Подчеркнул, что? Что Вас там не конкретно не устроило? Слов "сила"?

Угу. Тропам не место в вероисповедании ИМХО, а если использовал как троп, то и поясни, что мол, это - троп, а само слово в первичном смысле значит то-то и то-то. а то и сам запутаешься и других вокруг себя вконец запутаешь.

Про "процентное участие Бога" это весело...
Конечно, благодать ведет к спасению но даже Павел предостерегает, чтобы она была принята (уже принятая благодать) не тщетно.

Дык ить, кто бы спорил? Я лично Вашу эту фразу не оспариваю, правда имеем мы в виду под этими словами немного разные вещи, но определить где истина в разнице понимания - это может только Писание.

[.Аlex.]

Martyros
Как насчет "принять тщетно"? Включает ли это веру?
Не поняла

Благодать не может оказаться тщетной, она может быть принята тщетно. В данном отрывке, Вы правы, речь идет о призыве по СОХРАНЕНИЮ веры в Христа. Но вот вывод, выделенный мною. хотя и логически безупречен (казалось бы, так и должно следовать из слов Апостола), но все же неверен в свете других мест Писания, Фил. 2:12,13, например, которые говорят о сохранении веры. Писание толкуется Писанием.
Апостол призывает к сохранению веры. Значет здесь нужна человеческая воля

как я тут уже указал уважаемому Максиму.
Вы молодец!

Вы так и не прокомментировали выделенное мной.
Что такое Богопознание и как к нему идут в православии, почитайте отдельно. Обычному православному для спасения нужно учавствовать в Таинствах и соблюдать заповеди. Лютеранам этого не нужно делать? Или Вы где-нибудь читали, что обычные православные еще как-то особо обжигаются?
Первое - Таинства; второе - Заповеди. Все.

[аким]

А вот теперь понятно! И не надо иронии, любезный Аким, она неуместна, ибо Вы даже не удосужились разъяснить мне в том вопросе "о вере в Духа Святого,можете что-либо сказать?", о чем Вы, собственно, хотели меня спросить? Вы на самом деле имеете в виду верю ли я, что Бог Святой Дух может приходить к человеку, пребывать в нем и действовать впрямую без и помимо объективных средств благодати (Евангелие в Слове и Таинствах). Извольте ответ: увы, я в это не верю. нет, конечно, Он может все, ибо Он - Бог, но Он избрал пребывать в людях и с людьми Своим установленным путем, и мы не имеем права навыязывать Ему свои "правила игры".

"Также мы отвергаем и осуждаем заблуждение энтузиастов, полагающих, что Бог без каких-либо средств [благодати], без слышания Слова Божьего, а также без использования Святых Таинств призывает людей к Себе и просвещает, оправдывает и спасает их. (Энтузиастами мы называем тех, кто ожидает небесного вдохновения Духа [небесных откровений] без проповеди Слова Божьего)." (с)

В посте был стих:
Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Хорошо!Начнём по-шагововую стратегию.
Оставим пока "обьективные средства благодати"...(Просто тихо смеюсь,как боевой конь...)
Вот вы,у примеру,как апологет и потребитель обьективных средств,можете:пророчествовать(т.е. слышать,что говорит Господь и доносить это),видеть видения,вразумляться сновидениями?
Вы слышали голос Духа Святого?Эт бывает со всяким обьективно рождённым от Духа!
От Иоанна святое благовествование. Глава 3. Стих 8 [1.000] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

И что Вы имеете в ввиду под выражением-"Слово Божье"?
Извините за глупые вопросы.

ЗЫ:Ммм,вон оно откедова-"осужьдаемЪ"..."отверьгаемъ"...Ну-ну.
Эт кто,ежели не секрет?
Ох уж эти богословы...
Язычат,язычат языками,да как навыязывают...
-"Извольте ответ: увы, я в это не верю. нет, конечно, Он может все, ибо Он - Бог, но Он избрал пребывать в людях и с людьми Своим установленным путем, и мы не имеем права навыязывать Ему свои "правила игры".-
...цепей для Господа,всё хотят Его заставить крутить жернова в своих тайных подвалах!
-"Мы!Отвергаем и осуждаем Бога и Духа Его,который движется без обьективных средств благодати и тех этузиастов,кто в этом заблуждается"!!!-
Это кто "мы"? Мы-Боги???,типа...мы ненавязывем...???
Этим бы богословам мудрости Никодима для начала...

[Martyros]

Аlex

Не поняла

Ну, я имел в виду, что слово "принять" не всегда автоматически подразумевает веру, но в контексте нашего обсуждения - да. Так-то я с Вами согласен.

Апостол призывает к сохранению веры. Значет здесь нужна человеческая воля

Простите, но все же есть логическая погрешность. Если я призываю кого-то к чему-то, это еще не означает, что он может это сделать сам.

Вы молодец!

Благодарю Вас.

Что такое Богопознание и как к нему идут в православии, почитайте отдельно. Обычному православному для спасения нужно учавствовать в Таинствах и соблюдать заповеди. Лютеранам этого не нужно делать? Или Вы где-нибудь читали, что обычные православные еще как-то особо обжигаются?
Первое - Таинства; второе - Заповеди. Все.

Вот, здесь, честно говоря, не совсем понимаю смысл. Вы не могли объяснить все это как - нибудь более расширенно, или другими словами что ли? Сделайте это для меня, пожалуйста.

[Martyros]

аким

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
Хорошо!Начнём по-шагововую стратегию.
Оставим пока "обьективные средства благодати"...(Просто тихо смеюсь,как боевой конь...)

Давайте начнем! Кстати, не знал, что боевые кони смеются тихо.


Вот вы,у примеру,как апологет и потребитель обьективных средств,можете:пророчествовать(т.е. слышать,что говорит Господь и доносить это),видеть видения,вразумляться сновидениями?

Пророчествовать могу, когда слышу проповедуемое Слово и доносить это до других. Что касается видений и сновидений, уважаемый Аким, то повторю еще раз, Бог может использовать это (но, кстати, все равно и в видениях и сновидениях в Писании, главенствующую силу и роль играло проповедуемое Богом Слово), и если ему угодно Он может это сделать и в моей жизни. Но вот вопрос: а зачем Богу надо теперь в наши дни посылать нам видения и сновидения? Он всегда в примерах Писания делает это с определенной целью, не просто так. Поэтому я хочу услышать этот ответ от Вас: зачем Богу говорить и вразумлять Вас сейчас в видениях и сновидениях? Подумайте и ответьте.

Вы слышали голос Духа Святого?Эт бывает со всяким обьективно рождённым от Духа!

Я слышу голос Святого Духа, когда читаю или слушаю Писание или слышу Слово Его, провозглашаемое в Таинствах, и я следую за Ним.

От Иоанна святое благовествование. Глава 3. Стих 8 [1.000] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

С этой строфой. на самом деле не все так просто, дорогой Аким Вы уверены, что там сказано "Дух"?

И что Вы имеете в ввиду под выражением-"Слово Божье"?
Извините за глупые вопросы.

Это не глупые вопросы, и извиняться Вам не за что. В контексте нашего с Вами разговора под "Словом Божьим" я понимаю Священное богодухновенное каноническое Писание Ветхого и Нового Заветов.

ЗЫ:Ммм,вон оно откедова-"осужьдаемЪ"..."отверьгаемъ"...Ну-ну.
Эт кто,ежели не секрет?

Отвергаем вероисповедание, не осуждая каких-то конкретных людей, ну, к примеру, того же любезного Акима. Этто все те же потребители средств благодати - лютеране. Цитата была из наших вероисповедных книг.