О ЕЛЦ, Германии, нацизме и М. Лютере

[Martyros]

tulack

А может их и нет вовсе, раз об их существовании ничего не известно?
Да какой бы не была, главное что она была создана фашистами и Евангелическая-лютеранская церковь Баварии с которой тесно сотрудничает ELKRAS является ее членом.

А почему же тогда эта церковь строит храмы для ELKRAS и ее священники назначаются епископами в ELKRAS?

Это на самом деле отвечать не мне, а прихожанам ELKRAS. Если же это все-таки правда... Пожалуй, эти вопросы, уважаемый tulack, действительно затрагивают такой болезненно важный и животрепещущий предмет обсуждения как либеральное и консервативное течения в видимом Лютеранстве. Но ИМХО для этой темы они не помогут Вам разобраться в отношении лютеран к нацистам. Если угодно - это наш внутренний Лютеранский "межсобойчик", в котором претензии на компетентность имеют прежде всего сами Лютеране, им и разбираться в этом. Приведенный Вами частный случай не прояснит ничего ни для Вас ни для остальных уважаемых участников.

Епископальность в немецких церквях начала востонавливаться в 1922 году, до этого никакой апостольской приемственности у немцев не было, а следственно и права называться церковью. Я не говорил про Лютеран, я говорил про немецких лютеран. Остальные лютеране имели апостольскую приемственность.

Уважаемый, не надо погрешать против истории. А как насчет самого Лютера и первых немецких лютеранских пасторов? Почитайте их биографии.

Это общепринятая традиция. Что бы учавствовать в межцерковном диалоге, надо быть церковью, а критерий церкви (в межцерковном диалоге) это апостольская приемственности и таинства.

Said who? Слишком запальчиво и субъективно. Из какого авторитетного источника Вы почерпнули сие откровение? И если это так, принадлежите ли лично Вы к такой конфессии, которая обладает такими критериями, чтобы вообще иметь право участвовать в этом диалоге и писать то, что Вы пишете. И даже если принадлежите, Ваша цитата означает здесь ничто иное как: "Те, которые не католики и не православные - быстро заткнуться! Некоторые из лютеран могут остаться здесь в качестве милостивого позволения." И где такие общепринятые традиции встречаются, ума не приложу...

[tulack]

Если угодно - это наш внутренний Лютеранский "межсобойчик", в котором претензии на компетентность имеют прежде всего сами Лютеране, им и разбираться в этом. Приведенный Вами частный случай не прояснит ничего ни для Вас ни для остальных уважаемых участников.

Я не хочу ничего прояснять. Аналогия очевидна. Если РПЦМП создана КГБ и Сталиным, то ЕЦГ создана "SS" и Гитлером. И прежде чем каять МП, пусть Полиграф сначала покается за сотрудничество с фашистами. За храмы в которые он ходит (построеные фашистами) за епископа фашистской церкви, которого они поминают на литургии.

Уважаемый, не надо погрешать против истории. А как насчет самого Лютера и первых немецких лютеранских пасторов? Почитайте их биографии.

Пасторов да, но хоть одного немецкого епископа назовите. Пастор должность выборная, мирянская. Да и Лютер никогда не был епископом, монах расстрига.

Слишком запальчиво и субъективно. Из какого авторитетного источника Вы почерпнули сие откровение?

Это настолько общепринято, что даже не обсуждается. Назовите хоть одного члена межцерковного диалога, у которого нет приемственности. Да и посмотреть на критерий можно где угодно. Хоть в "Принципах" РПЦМП, хоть во "Втором Ватиканском".

И если это так, принадлежите ли лично Вы к такой конфессии, которая обладает такими критериями, чтобы вообще иметь право участвовать в этом диалоге и писать то, что Вы пишете.

Принадлежу. Но у нас не межцерковный диалог. И мы не епископы что бы говорить от лица церкви.

"Те, которые не католики и не православные - быстро заткнуться!

Ну почему же, немецкие лютеране с 20 века имеют право назыаться церковью. Да и кроме лютеранской имеются десятка два церквей. Опять же повторюсь. Здесь не межцерковный диалог. Это пятидесятнический форум.

[аким]

Да,надо подумать,как помочь порталу деньгами...

[Martyros]

tulack

SS Гитлером
...
Пасторов да, но хоть одного немецкого епископа назовите. Пастор должность выборная, мирянская. Да и Лютер никогда не был епископом, монах расстрига.
...
Ну почему же, немецкие лютеране с 20 века имеют право назыаться церковью.

Несколько вещей, которые Вам все же стоило прояснить, прежде чем писать:
1) были ли первые лютеранские пасторы в Германии выбраны мирянами, и были ли среди них епископы,
2) является ли пасторский сан в Лютеранской Церкви выборной, мирянской должностью,
3) была ли ЕЦГ основана Гитлером в 20-м веке или немного ранее, лет этак за 90 до того,
4) (в очередной раз!) имеет ли ЕЦГ вообще какое-либо отношение к ЕЛЦ, и можем ли мы говорить о них как немецких лютеранах.

Это настолько общепринято, что даже не обсуждается. Назовите хоть одного члена межцерковного диалога, у которого нет приемственности. Да и посмотреть на критерий можно где угодно. Хоть в "Принципах" РПЦМП, хоть во "Втором Ватиканском".
Принадлежу. Но у нас не межцерковный диалог. И мы не епископы что бы говорить от лица церкви.
Да и кроме лютеранской имеются десятка два церквей. Опять же повторюсь. Здесь не межцерковный диалог. Это пятидесятнический форум.

Согласен, что в Вашем понимании не межцерковный, но межконфессиональный. Насчет отсутствия епископов здесь - не знаю, не знаю... Может они тут и есть, кто знает? Но это все ерунда. Вот другой вопрос "на засыпку" : На чем Вы основываете учение об апостолической преемственности - на общепринятой традиции, на постановлениях соборов РПЦМП или РКЦ, или какие-нибудь еще источники имеются? Во что вообще Вы веруете по поводу апостолической преемственности? Пожалуйста, поверьте, не цепляюсь к словам, не ищу подвоха, просто интересно услышать Ваше свидетельство по этому поводу.

[tulack]

были ли первые лютеранские пасторы в Германии выбраны клиром, и были ли среди них епископы,

Не было епископов.

является ли пасторский сан в Лютеранской Церкви выборной, мирянской должностью,

До 22 года являлся.

была ли ЕЦГ основана Гитлером в 20-м веке или немного ранее, лет этак за 90 до того,

Были только разговоры о создании чего то подобного, но дальше разговоров дело не шло. В 22 году что то наметилось, и в 33 по указу Гитлера была создана ЕЦГ.

(в очередной раз!) имеет ли ЕЦГ вообще какое-либо отношение к ЕЛЦ, и можем ли мы говорить о них как немецких лютеранах.

В данном случае мы говорим о Евангелическо Лютеранской церкви Баварии, как члена созданой фашистами организации, и о сотрудничестве с ней ELKRAS.

На чем Вы основываете учение об апостолической преемственности

На общепринятой традиции. Где епископ, там и церковь.

[Priestess]

Аналогия очевидна. Если РПЦМП создана КГБ и Сталиным, то ЕЦГ создана "SS" и Гитлером.

Собственно весь сабж здесь именно об этом, а не о том, что лютеране "плохие", а православные "хорошие", или православные "плохие", а лютеране "хорошие". Тема появилась именно как реакция на тему Полиграфа, а вовсе не для межконфессиональных разборок. Поэтому в контексте вполне логично:

прежде чем каять МП, пусть Полиграф сначала покается за сотрудничество с фашистами. За храмы в которые он ходит (построеные фашистами) за епископа фашистской церкви, которого они поминают на литургии.

А как насчет самого Лютера и первых немецких лютеранских пасторов? Почитайте их биографии.

И меня тоже просветите заодно. Я нигде не встречала сведений, что Лютер был католическим епископом. К тому же, ведь он действительно не создавал НОВОЙ церкви (лютеранской), но пытался реформировать католическую (или я не права?). Следовательно, вопрос: кто рукополагал первых пасторов лютеранской церкви? На самом деле, буду признательна за ликбез.

Насчет отсутствия епископов здесь - не знаю, не знаю... Может они тут и есть, кто знает?

Martyros, ВЫ - епископ? Или может Полиграф - епископ? Если ДА, то тогда возможно беседа приобретёт иную форму.

[lyykfi]

И меня тоже просветите заодно. Я нигде не встречала сведений, что Лютер был католическим епископом. К тому же, ведь он действительно не создавал НОВОЙ церкви (лютеранской), но пытался реформировать католическую (или я не права?). Следовательно, вопрос: кто рукополагал первых пасторов лютеранской церкви? На самом деле, буду признательна за ликбез.

В Скандинавии церкови перешли в лютеранство вместе с епископом и тем самым скандинавских лютеран рукопологал шведский епископ. В немецких же землях мало кто из епископов поддержал Лютера и выход был найден в рукоположение пасторов самими же пасторами. Тем самым апостольская приемственность, в том виде в каком её видят католики и православные у немецких лютеран прервалась.

Но в последствии большинство немецких церквей её востановило.

[.Аlex.]

Но в последствии большинство немецких церквей её востановило.

Эх, надо было баптистам парочку лютеранских епископов обратить и преемственность в кармане...

[Martyros]

Уважаемый tulack!

Буду отвечать Вам в Вашем же духе (лозунгами)

Не было епископов.

Докажите.

До 22 года являлся.

Докажите. Мне, как лютеранину, будет весьма интересно это услышать.

Были только разговоры о создании чего то подобного, но дальше разговоров дело не шло. В 22 году что то наметилось, и в 33 по указу Гитлера была создана ЕЦГ.

Докажите. (Ничего себе разговоры, из-за которых Лютеране в середине 19-го века садились в тюрьмы, целыми общинами уезжали в Америку в поисках свободы вероисповедания, ибо были принуждаемы правительством присоединиться к искуственной церкви-отступнице!)

В данном случае мы говорим о Евангелическо Лютеранской церкви Баварии, как члена созданой фашистами организации, и о сотрудничестве с ней ELKRAS.

Уважаемый tulack, аууууу Прочитайте еще раз: "Это на самом деле отвечать не мне, а прихожанам ELKRAS. Если же это все-таки правда... Пожалуй, эти вопросы, уважаемый tulack, действительно затрагивают такой болезненно важный и животрепещущий предмет обсуждения как либеральное и консервативное течения в видимом Лютеранстве. Но ИМХО для этой темы они не помогут Вам разобраться в отношении лютеран к нацистам. Если угодно - это наш внутренний Лютеранский "межсобойчик", в котором претензии на компетентность имеют прежде всего сами Лютеране, им и разбираться в этом. Приведенный Вами частный случай не прояснит ничего ни для Вас ни для остальных уважаемых участников."

На общепринятой традиции. Где епископ, там и церковь.

Есть общепринятая традиция в России гулять и пьянствовать с 1 по 13 января. Также есть традиция среди многих не платить налоги. Традиция гадать во время Рождества. Это по поводу общетрадиционнного аргумента.

Где епископ, там и церковь - критерий. Для Вас. Но не для меня. Чтобы он стал таковым для меня, Вам придется дать какой-нибудь более расширенный ответ.

[Володя77]

lyykfi

Тем самым апостольская приемственность, в том виде в каком её видят католики и православные у немецких лютеран прервалась.

Из Писания можно видеть, что Апостольская преемственность узнается по наличию учения, сходного с учением Апостолов и отсутствию отступлений от учения Апостолов (от Писания). Когда в том или ином течении видно, что путь их верующих в небесный дом совершается так, как учили Апостолы, - можно говорить о наличии там соответствующей преемственности.

В противном случае, это не более, чем разговоры о «преемственности», а самой преемственности там нет.

[Martyros]

Priestess

И меня тоже просветите заодно. Я нигде не встречала сведений, что Лютер был католическим епископом. К тому же, ведь он действительно не создавал НОВОЙ церкви (лютеранской), но пытался реформировать католическую (или я не права?). Следовательно, вопрос: кто рукополагал первых пасторов лютеранской церкви? На самом деле, буду признательна за ликбез.

Я задал туляку четыре вопроса необязательно для того, чтобы намекнуть, что он ошибается по всем четырем вопросам, но, чтобы он аргументировал в этой дискуссии, опираясь на реальное знание, а не на обывательские стереотипы. Часть первых пасторов в Германии была рукоположенными священниками, часть была рукоположена самими пасторами, как и указал уважаемый lyykfi. Я лично НЕ считаю этот аргумент (об апостолической преемственности как критерия Церкви) в данной дискуссии важным или значимым или даже (о, ужас! ) истинным, отсюда и мои вопросы уважаемому туляку.

Martyros, ВЫ - епископ? Или может Полиграф - епископ? Если ДА, то тогда возможно беседа приобретёт иную форму.

Я не собираюсь ничего говорить по этому поводу, и не собираюсь думать и гадать насчет уважаемого Полиграфа или других участников. Для меня это - неважно в данной дискуссии. Я написал это, чтобы просто намекнуть туляку, как он это постоянно делает, что нельзя с юношеским максимализмом делать необоснованные обобщения, если не имеешь достоверной информации. Мы должны давать отчет всякому своему слову, иначе все превратится в простые безосновательные лозунги. Это к вопросу о дискусионной этике.

P.S. Не знаю за всех лютеран, но их мнение по поводу апостолической преемственности также есть в Книге Согласия. Если хотите, потом могу дать цитату.

[Martyros]

lyykfi


Из Писания можно видеть, что Апостольская преемственность узнается по наличию учения, сходного с учением Апостолов и отсутствию отступлений от учения Апостолов (от Писания). Когда в том или ином течении видно, что путь их верующих в небесный дом совершается так, как учили Апостолы, - можно говорить о наличии там соответствующей преемственности.

В противном случае, это не более, чем разговоры о «преемственности», а самой преемственности там нет.

Браво! Брависсимо! Чудесный ответ. Плюс мильон Вам!

[lyykfi]

Эх, надо было баптистам парочку лютеранских епископов обратить и преемственность в кармане...

Епископы ценный ресурс, увы на всех не хватает.

[tulack]

Докажите.

Зачем доказывать общеизвестное? Вам ваш брат лютеранин уже написал выше. Приемственность у немцев стала востанавливаться после 1922 года от скандинавских лютеран. Просто потому что это время начала экуменических контактов. А раз у тебя приемственности нет, то кто с тобой разговаривать будет, вот и пришлось востанавливать.

Где епископ, там и церковь - критерий. Для Вас. Но не для меня. Чтобы он стал таковым для меня, Вам придется дать какой-нибудь более расширенный ответ.

Да пожалуйста, только без епископа название вам будет "Секта" а не "Церковь" Для немецких лютеран это был критерий, поэтому приемственность была востановлена. А у вас наверное приемственности нет, поэтому и реакция соответственная. У вас кто епископ? Соболев наверное?

[Martyros]

Да пожалуйста, только без епископа название вам будет "Секта" а не "Церковь" Для немецких лютеран это был критерий, поэтому приемственность была востановлена. А у вас наверное приемственности нет, поэтому и реакция соответственная. У вас кто епископ? Соболев наверное?

Моя реакция такова не потому что у нас, дескать, нет епископа. Моя реакция такова, потому что Вы судите обо всем, даже об апостолической преемственности потому что и так, мол, это всем известно, чего уж об этом говорить. Касательно моей Церкви и ее епископов, я Вам ничего не собираюсь говорить, потому что и Вы ничего не говорите о своей, и даже если скажете, я все же не обязан давать Вам отчет..

Не знаю, теперь, кто в Вашем понятии немецкие лютеране, но вот Вам цитата об апостолической преемственности из одного авторитетного немецкого лютеранского источника (перечитайте внимательно несколько раз):

"Ибо везде, где существует Церковь, там существует и право [заповедь] преподавать Евангелие. Таким образом, необходимо, чтобы Церковь сохраняла власть [право] призывать, избирать и рукополагать служителей. И эта власть является даром, который реально [действительно] дан Церкви, и который никакой человеческой властью нельзя отнять у Церкви, о чем свидетельствует также Павел в Послании к Ефесянам (4:8), когда говорит: ...Восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. И среди даров, принадлежащих именно Церкви, он перечисляет пастырей и учителей, добавляя, что они даны на дело служения, для созидания [наставления] Тела Христова. Итак, везде, где существует истинная Церковь, неизбежно существует право избирать и рукополагать служителей. Точно так же, как в случае необходимости даже мирянин может отпускать грехи, становясь служителем и пастором для другого. Об этом Августин повествует в истории о двух христианах на корабле, один из которых крестил новообращенного, тот же после принятия Крещения, в свою очередь, отпустил грехи крестившему.
Сюда относятся утверждения Христа, свидетельствующие, что власть Ключей была дана Церкви, а не просто каким-то отдельным личностям (Мат.18:20): Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое... и т.д.
Наконец, слова Петра тоже подтверждают это (1Пет.2:9): Но вы род избранный, царственное священство, народ святой... Эти слова относятся к истинной Церкви, которая, конечно же, имеет право избирать и рукополагать служителей, поскольку она одна имеет священство.
И об этом также свидетельствует всеобщая традиция Церкви. Ибо в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением.
Впоследствии к этому были добавлены новые церемонии, многие из которых описывает Дионисий. Но он является новым [недавно появившимся, не древним] и вымышленным автором, кем бы он ни был [эта книга Дионисия новый вымысел под ложным названием], так же, как труды Климента тоже являются подложными [имеют ложное название и были сфабрикованы порочными негодяями спустя долгое время после Климента]. Затем уже более современные писатели добавили [что епископ, дескать, говорил тем, кого он рукополагал]: Я даю тебе власть приносить жертву за живых и мертвых. Однако, этого нет даже у Дионисия.
Из всего этого ясно, что Церковь сохраняет за собою право избирать и рукополагать служителей. Порочность же и тирания епископов дает все основания для раскола и несогласия [таким образом, если епископы либо являются еретиками, либо отказываются рукополагать пригодных людей, церкви обязаны перед Богом, по божественному праву, рукополагать для себя пасторов и служителей. Даже если теперь это считают нарушением норм или называют расколом, должно быть известно, что безбожное учение и тирания епископов ответственны за это], поскольку Павел в Гал.(1:7 и далее) добавляет, что епископы, которые учат и отстаивают безбожные доктрины и проводят безбожное служение, должны быть преданы анафеме."