О ЕЛЦ, Германии, нацизме и М. Лютере

[Martyros]

А какой церковью она является, какого учения придерживается? Вообще я так поняла из Ваших с Полиграфом высказываний, что лютеранская церковь - это та, которая в России, с 16-го кажется века, а та лютеранская, которая в Германии со времён Реформации и всей своей историей до наших дней, она на самом деле не лютеранская.

Уважаемая Priestess!

Прошу Вас, перечитайте, пожалуйста еще раз в данной теме посты под следующими номерами: 13, 15, 18, 19, 22, 34, 63 (цитата на английском), 155 (ответ под номером 1), и 226 (статья на немецком). Это в дополнение к тому, что сказал уважаемый lyykfi.

[Игорь Панфилов]

C Вашего позволения отвечу.
Название "лютеранство" это не само название, а появилось в среде... католиков. И со временем же прижилось.
Почему имя именно Лютера? Потому что он был харизматичной, неоднозначной фигурой того времени и своеобразным флагом Реформации.

Ну, наверное, потому и прижилось, что всех устраивало и соответствовало сути, как и термин "христиане". В противном случае прижилось бы что-то другое. По-моему, лютеранство достаточно серьёзно отличается от католичества, чтобы иметь собственное название, а не называться теми же католиками, хоть и реформированными.

[Игорь Панфилов]

Здесь, это - офф-топ. Такое обсуждение лучше перенести в Вашу тему.

Вы не путаете? Эта тема называется "О ЕЛЦ, Германии, нацизме и Лютере", а там речь о православии.

[lyykfi]

Ну, наверное, потому и прижилось, что всех устраивало и соответствовало сути, как и термин "христиане". В противном случае прижилось бы что-то другое.

Как Вы чудесно написали, тут мы переходим к предположениям.
Вы для себя можете предполагать, что угодно, как и я тоже.

По-моему, лютеранство достаточно серьёзно отличается от католичества, чтобы иметь собственное название, а не называться теми же католиками, хоть и реформированными.

Спорный вопрос.
Позвольте уклониться от его обсуждения.

[Игорь Панфилов]

Прекрасный ответ! Summa cum laudi!

Хотелось бы немного добавить. Это чистая правда, что термин "лютеране" был использован впервые их врагами. И, что самое интересное, я усматриваю здесь некое сходство в том, как стали использовать термин "Христиане". Из книги Деяний мы знаем, что сами Христиане изначально называли себя просто "последователями Пути" (сравн. Деян. 22:4 в оригинале с Ин. 14:6), а затем их враги - язычники в Антиохии Сирийской стали называть "Христианами" (последователями Христа) (Деян. 11:26)

Что касается имени Лютера? Вы дали одно из прекрасных и правомерных объяснений. Некоторые лютеране наделяют это и другой. абсолютно правомерной, смысловой нагрузкой. Они говорят, что лютеранин - это Христианин, верующий и исповедующий свою веру в доктрины Писания так, как они объясняются в ЛЮТЕРАНСКИХ вероисповеданиях Книги Согласия. Оба объяснения оправданны и объективны.

Вы мне скажите, наконец, лютеранство есть или его придумали враги?
Если первый вариант - кто его основал?
Если второй - вопросов нет.

[Martyros]

Вы не путаете? Эта тема называется "О ЕЛЦ, Германии, нацизме и Лютере", а там речь о православии.

Да, но здесь нигде не звучала фраза о том, что "Лютер основал лютеранство", причем в контексте не историческо-политического, но, как в Вашей теме, историческо-доктринального обсуждения. Фраза, невинно и спокойно воспринимающаяся в одной ситуации, в другой ситуации может иметь совсем другой смысл.

[lyykfi]

Вы мне скажите, наконец, лютеранство есть или его придумали враги?

Вы не кипятитесь.

Выскажу предположение, что Вас просто не устраивают те ответы которые Вы слышите. Они не соответствуют Вашим ожиданиям.

[Martyros]

По-моему, лютеранство достаточно серьёзно отличается от католичества, чтобы иметь собственное название, а не называться теми же католиками, хоть и реформированными.

Потому лютеране и называются лютеранами, а не католиками, ибо и слова католический (вселенский) и ортодоксальный (православный) в наши дни уже почти не используются по отношению ко Вселенской Церкви (за исключением упоминания их в Символах веры), но к определенным Христианским деноминациям, за исключением, конечно же неноминальных католиков и православных, которые относятся к своему вероисповеданию и использованию этих терминов всерьез. Далее мышление лютеран: "лютеранин" не означает при этом "приверженец новой Церкви, основанной Лютером", но "приверженец древней Церкви, к доктринальным истокам которой вернулись Лютер и его последователи". А вернувшись, как называться? Католиками или православными? Так ить термины уже к сожалению используются определенными конфессиями, причем с претензией. Короче, лютеране считают себя видимой православной Христианской Церковью, в изначальном древнем смысле слова "православный (правильного вероисповедания, правильно славящий Бога)". А деноминация носит название ЕЛЦ и комплексов при этом не испытывает.

[lyykfi]

Потому лютеране и называются лютеранами, а не католиками, ибо и слова католический (вселенский) и ортодоксальный (православный) в наши дни уже почти не используются по отношению ко Вселенской Церкви (за исключением упоминания их в Символах веры), но к определенным Христианским деноминациям, за исключением, конечно же неноминальных католиков и православных, которые относятся к своему вероисповеданию всерьез. Далее мышление лютеран: "лютеранин" не означает при этом "приверженец новой Церкви, основанной Лютером", но "приверженец древней Церкви, к доктринальным истокам которой вернулись Лютер и его последователи". А вернувшись, как называться? Католиками или православными? Так ить термины уже к сожалению используются определенными конфессиями, причем с претензией. Короче, лютеране считают себя видимой православной Христианской Церковью, в изначальном древнем смысле слова "православный (правильного вероисповедания, правильно славящий Бога)". А деноминация носит название ЕЛЦ и комплексов при этом не испытывает.

Чудесно сформулированно.
Спасибо.

[Martyros]

Чудесно сформулированно.
Спасибо.

Уважаемый lyykfi!

На самом деле я великий путаник. Наоборот, я постоянно учусь у Вас говорить мало, четко и по делу. Пока не очень получается.

[lyykfi]

Уважаемый lyykfi!

На самом деле я великий путаник. Наоборот, я постоянно учусь у Вас говорить мало, четко и по делу. Пока не очень получается.

Так я и говорю мало тому что иначе сам запутаюсь в том, что говорю.
Ийцхак свидетель, он часто показывает ошибки в моей логике ;-)

[Игорь Панфилов]

Вы не кипятитесь.

Выскажу предположение, что Вас просто не устраивают те ответы которые Вы слышите. Они не соответствуют Вашим ожиданиям.

Это не было кипячение, это была ирония.Смайлик забыл поставить.

[tulack]

РС: Эй, ну где там, святые ваши язычники?

Я уже приводил. Ищите.

В таком случае, да
То что плавает на поверхности, сложно так назвать...

А может их и нет вовсе, раз об их существовании ничего не известно?

В предыдущих моих постах я неоднократно указывал на то, что ЕЦГ (EKD) НЕ является лютеранской Церковью. Не путайте одно с другим. В данной теме речь идет о лютеранах.

Да какой бы не была, главное что она была создана фашистами и Евангелическая-лютеранская церковь Баварии с которой тесно сотрудничает ELKRAS является ее членом.

Еще один безосновательнейший аргумент.

Епископальность в немецких церквях начала востонавливаться в 1922 году, до этого никакой апостольской приемственности у немцев не было, а следственно и права называться церковью. Я не говорил про Лютеран, я говорил про немецких лютеран. Остальные лютеране имели апостольскую приемственность.

Частные мнения, не основанные на знании, конечно, имеют право на существование, но сами по себе они бездоказательны в таких обсуждениях.

Это общепринятая традиция. Что бы учавствовать в межцерковном диалоге, надо быть церковью, а критерий церкви (в межцерковном диалоге) это апостольская приемственности и таинства.

Эта церковь появилась после объединения лютеран и реформатов в Германии. Она не придерживается лютеранских вероучительных книг, а именно "Книги согласия".

А почему же тогда эта церковь строит храмы для ELKRAS и ее священники назначаются епископами в ELKRAS?

[.Аlex.]

Я уже приводил. Ищите.

Ничего Вы не приводили.
ИМХО В православии нет канонизированных язычников.

[Martyros]

Так я и говорю мало тому что иначе сам запутаюсь в том, что говорю.
Ийцхак свидетель, он часто показывает ошибки в моей логике ;-)

"На то и баптист в море, чтобы лютеранин не дремал" (с) Йицхак.