О ЕЛЦ, Германии, нацизме и М. Лютере

[tulack]

Моя реакция такова не потому что у нас, дескать, нет епископа.

Значит точно Соболев. Вы случайно не из Рязани?

Не знаю, теперь, кто в Вашем понятии немецкие лютеране, но вот Вам цитата об апостолической преемственности из одного авторитетного немецкого лютеранского источника

Ну а что миряне могли написать? Только это. Востановление в 1922 году приемственности свидетельствует о тогдашнем заблуждении.

Порочность же и тирания епископов дает все основания для раскола и несогласия [таким образом, если епископы либо являются еретиками, либо отказываются рукополагать пригодных людей, церкви обязаны перед Богом, по божественному праву, рукополагать для себя пасторов и служителей. Даже если теперь это считают нарушением норм или называют расколом, должно быть известно, что безбожное учение и тирания епископов ответственны за это], поскольку Павел в Гал.(1:7 и далее) добавляет, что епископы, которые учат и отстаивают безбожные доктрины и проводят безбожное служение, должны быть преданы анафеме."

Ну вот вы и сами показали что не было епископов. Епископы же не дураки, они грамоте церковной учены.

[Martyros]

tulack

Значит точно Соболев. Вы случайно не из Рязани?

Ну вот, Вы опять в своем духе "У нас Соболев, мы из Рязани, у нас нет епископа." "Почему?" "Так tulack решил" Смешно, честно. И что дало Вам право так интерпретировать мою фразу? Слова "дескать" Вы там не заметили?

Ну а что миряне могли написать? Только это. Востановление в 1922 году приемственности свидетельствует о тогдашнем заблуждении.

Пацтулом. Уважаемый tulack, (пытаюсь сохранять серьезность), это писали не миряне, это не является заблуждением, это является (или, по крайней мере, должно являться) историческим и доктринальным вероисповеданием ВСЕЙ ЕЛЦ на все времена. Если кто-то из лютеран под этим не подписывается, значит он утратил свое право называться лютеранином.

Ну вот вы и сами показали что не было епископов. Епископы же не дураки, они грамоте церковной учены.

А я где - то говорил, что среди первых немецких лютеран были епископы? Ссылку - в студию. Насчет второй фразы: Дураками - не были, отступниками - были.

[tulack]

Насчет второй фразы: Дураками - не были, отступниками - были.

Отступниками как раз были Лютер и его последователи. В отличии от того же Гуса и Савонаролы, которые сохранили верность церкви до конца.Лютеру же было проще внести раскол и организовать свою собственную церковь, чем пойти по пути Христа на крест.

[lyykfi]

Отступниками как раз были Лютер и его последователи. В отличии от того же Гуса и Савонаролы, которые сохранили верность церкви до конца.Лютеру же было проще внести раскол и организовать свою собственную церковь, чем пойти по пути Христа на крест.

Католической церкви в итоге этот раскол пошёл на пользу.
И это признают, часто сами католики.

[lyykfi]

Лютеру же было проще внести раскол и организовать свою собственную церковь, чем пойти по пути Христа на крест.

Политика двойных стандартов, двойная штука.

Зачем же православные патриархи пошли на раскол с Римом, лучше бы пошли по пути Христа, а не устраивали раскола.

[tulack]

Католической церкви в итоге этот раскол пошёл на пользу.
И это признают, часто сами католики.

Станем ли грешить, что бы умножилась благодать?

Зачем же православные патриархи пошли на раскол с Римом, лучше бы пошли по пути Христа, а не устраивали раскола.

Если вы о великой схизме то это дата формальная. И после этого восток поддерживал отношения с западом. Окончательный разрыв произошел после захвата и разграбления Константинополя крестоносцами и образования Латинской Республики. Да и любой православный иерарх знает что без Рима церковь не Церковь. Поэтому диалог идет.

[lyykfi]

Станем ли грешить, что бы умножилась благодать?

Не станем, но дерево познается по плодам.

Плодом действий Лютера было оздоровление католической церкви.

Если вы о великой схизме то это дата формальная. И после этого восток поддерживал отношения с западом. Окончательный разрыв произошел после захвата и разграбления Константинополя крестоносцами и образования Латинской Республики.

Я знаю историю.

Просто показываю паралель между событиями. И там и там произошло разделение церкви. Если Лютер бы смолчал и если бы православные патриархи смолчали этого не случилось.

Тогда почему Лютер хуже их?

[tulack]

Не станем, но дерево познается по плодам.

Плодом действий Лютера было оздоровление католической церкви.

Станем ли распинать Христа еще раз, раз это приносит хорошие плоды?

Просто показываю паралель между событиями. И там и там произошло разделение церкви. Если Лютер бы смолчал и если бы православные патриархи смолчали этого не случилось.

Тогда почему Лютер хуже их?

Паралели не совсем верные. Лучше сравнить Лютера с Сергеем Журавлевым.
Иерархия церквей | Украинская реформаторская православная церковь

[lyykfi]

Станем ли распинать Христа еще раз, раз это приносит хорошие плоды?

А реформа церкви есть распинание Христа?

Паралели не совсем верные.

Почему?

Лучше сравнить Лютера с Сергеем Журавлевым.
Иерархия церквей | Украинская реформаторская православная церковь

Прочитал.
Скажите пожалуйста какую аналогию Вы нашли, у меня её найти не получилось.

[Martyros]

Отступниками как раз были Лютер и его последователи. В отличии от того же Гуса и Савонаролы, которые сохранили верность церкви до конца.Лютеру же было проще внести раскол и организовать свою собственную церковь, чем пойти по пути Христа на крест.

Ну, Лютер всего лишь следовал примеру еще одного "раскольника", который организовал "собственную" Церковь.
В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие. Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием. Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. Одни убеждались словами его, а другие не верили. Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них.

[tulack]

А реформа церкви есть распинание Христа?

Реформа ведет на крест. Христос не отделился от своего народа. Хочешь реформу, вон крест, вон гвозди, пожалуйста.

Прочитал.
Скажите пожалуйста какую аналогию Вы нашли, у меня её найти не получилось.

Различные патриархаты это различные независимые юрисдикции. Прерывание общения между юрисдикциями происходил и будет происходить. Десять лет назад было прервано общение между Московским и Константинопольским патриархатами и так далее. Дело Лютера это дело внутреннее. Там Рим, тут Москва. Там беглый монах, тут беглый священник. Там реформа, тут реформа. Ни один не имеет статуса представлять церковь, так как не является епископом. Оба отлучены. Оба положительно повлияли на оздоровление церкви.

Ну, Лютер всего лишь следовал примеру еще одного "раскольника", который организовал "собственную" Церковь.

Поэтому первая церковь Павла и не любила. Но ей удалось примирить в себе эти два течения и стать одним. Вот когда лютеранство и католичество станет одним, тогда и поговорим.

[lyykfi]

Реформа ведет на крест. Христос не отделился от своего народа. Хочешь реформу, вон крест, вон гвозди, пожалуйста.

Тогда почему православные патриархи отделились от Рима?

Различные патриархаты это различные независимые юрисдикции. Прерывание общения между юрисдикциями происходил и будет происходить. Десять лет назад было прервано общение между Московским и Константинопольским патриархатами и так далее. Дело Лютера это дело внутреннее. Там Рим, тут Москва. Там беглый монах, тут беглый священник. Там реформа, тут реформа. Ни один не имеет статуса представлять церковь, так как не является епископом. Оба отлучены. Оба положительно повлияли на оздоровление церкви.

Лютера поддержали епископы.

[tulack]

Тогда почему православные патриархи отделились от Рима?

Каждый патриархат самостоятелен. Они не были в юрисдикции Рима, что бы от него отделяться.

Лютера поддержали епископы.

Имена у них есть?

[Полиграф П.]

tulack

Да какой бы не была, главное что она была создана фашистами и Евангелическая-лютеранская церковь Баварии с которой тесно сотрудничает ELKRAS является ее членом.

А почему же тогда эта церковь строит храмы для ELKRAS и ее священники назначаются епископами в ELKRAS?

Это на самом деле отвечать не мне, а прихожанам ELKRAS. Если же это все-таки правда...

Прошу Вас, уважаемый Martyros, не заморачивайтесь вы с этим гражданином. Он лжец и на это не один я ему указывал. Он у меня с определенного времени в игноре.
Евангелическо-Лютеранская Церковь Баварии никогда не являлась членом ELKRAS. И на это уже много раз данному человеку указывалось, приводились ссылки, но это ему безразлично. Полное название ELKRAS по-русски звучит так: Евангелическо-Лютеранская Церковь в России, Украине, Казахстане и Средней Азии, сокращенно - ЕЛЦ в России и других государствах (ELKRAS). Как видите, Гемании в этом перечне не присутствует.
Мы действительно сотрудничаем с EKD, как и с другими Лютеранскими церквями, как входящими в ВЛФ, так и не входящими. Ему это почему-то не нравится.

[lyykfi]

Каждый патриархат самостоятелен. Они не были в юрисдикции Рима, что бы от него отделяться.

Факт остается фактом - церковь прекратила существовать как единое целое. Как это не называй. И вина за это лежить на этих патриархах.

Имена у них есть?

Пэтрус Магни.

Если хотите могу поискать имена остальных.