О ЕЛЦ, Германии, нацизме и М. Лютере

[Martyros]

Пользуясь же Вашим методом, можно оправдать кого и что-угодно. Например:

Уважаемые защитники евреев и обвинители нацизма!

Ваши попытки рассуждать об отношении Адольфа Гитлера к евреям в абсолютном игнорировании и отрыве от контекста исторических реалий Германии первой половины 20-го века подобны попыткам манихеев в 4-5 вв. рассуждать о многоженстве Авраама, Давида и других ветхозаветных праведников. Подобное дилетанство и такой подход со своей колокольни когда-то прекрасно осудил и вынес таким "обличениям" оценку Августин Аврелий Блаженный. Почитайте его "Исповедь" как-нибудь на досуге. Я все это к тому, если вы не поняли, что проблема не в вопросе, который мы обсуждаем, а в вашем методе и исследовательском подходе к этому вопросу. Никаких противоречий между международным правом и действиями Гитлера в отношении евреев просто нет, просто всему свое время, есть время щадить евреев, а есть время их убивать.

Не передергивайте, уважаемый! Мы на религиозном форуме, а не политическом. В данной теме выдвигаются обвинения в адрес выдающегося религиозного деятеля и одной из традиционных Христианских деноминаций. Усматривать параллель между парадоксальным применением Закона и Евангелия в Христианской любви на территории Германии 16-го века и абсолютно рациональным "оправданием" человеконенавистнической антихристианской идеологии на территории совсем другой Германии 20-го века не есть логично, целесообразно и справедливо. Это в отношении Вашего примера.

Пытаюсь еще раз напомнить о таком понятии как КОНТЕКСТ (исторический. религиозный, etc.) Но вообще я заметил, что на этом форуме это понятие не в чести, скорее многие здесь как раз и пытаются перещеголять друг друга в полном игнорировании сего понятия, неважно в каких разделах форума. Обсуждаем доктрину из Писания, зачем нам исторический и грамматический контекст? Лучше истолкуем как нам нравится и удобно для нашего разума! Обсуждаем историю ЕЛЦ в Германии во времена Лютера или нацистов, зачем нам знать тамошние условия и предпосылки? Мы тут и так все сами с усами, обезображенные печатью интеллекта и отягощенные багажом знаний! Зачем читать первоисточники в контексте, когда у нас есть правдивый и непогрешимый Интернет? Интернет не обманет! Зачем вообще учиться и изучать? Школу ить мы уже закончили! Лучше быстренько нахвататься вершков и потом рассусоливать на высокие темы древности и средневековья с позиций дилетантов 21-го века! Вот так и происходит эта тусня (другого слова подобрать не могу) под эгидой "Христианства", и вновь и вновь народ рассуждает о творчестве "Битлз" как в том анекдоте: "Да мне Рабинович по телефону напел!" "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно!" (с)

[tulack]

В данной теме выдвигаются обвинения в адрес выдающегося религиозного деятеля и одной из традиционных Христианских деноминаций.

Чем он выдающийся? Таких как он сегодня в неделю с десяток появляется. Даже как сектант он не выдающийся. И до него были сектанты. Вон Гус, Саванарола выдающиеся, они пронесли крест до конца. А Лютер спасовал. Спрятался за князьями и из за их широких плеч плевал в Папу, поднял народ а потом предал его на уничтожение. Подлец, одним словом. Правда был спецом по краже монашек из монастырей. Это да. Воришка и лгун. Лицемер. Как правильно было замечено, у него было время говорить хорошо и время говорить плохо. В зависимости от ситуации.

[Martyros]

Чем он выдающийся? Таких как он сегодня в неделю с десяток появляется. Даже как сектант он не выдающийся. И до него были сектанты. Вон Гус, Саванарола выдающиеся, они пронесли крест до конца. А Лютер спасовал. Спрятался за князьями и из за их широких плеч плевал в Папу, поднял народ а потом предал его на уничтожение. Подлец, одним словом. Правда был спецом по краже монашек из монастырей. Это да. Воришка и лгун. Лицемер. Как правильно было замечено, у него было время говорить хорошо и время говорить плохо. В зависимости от ситуации.

Благодарю Вас за яркую иллюстрацию (причем не из моих уст, что важно) того, что я вот как раз перед этим написал. Ваша историческая оценка деятельности д-ра Лютера как раз и представляет из себя абсолютно кухонную обывательскую, якобы Христианскую позицию очередной (причем, видимо, очень уязвленной) жертвы дилетанства и Интернета. В этом во всем Вы типичный представитель форума. Продолжайте в том же духе! Этим Вы принесете себе неувядаемую академическую и богословскую славу! "Дерзайте, ныне ободренны раченьем вашим!" (Ломоносов)

P.S. Насчет "говорить хорошо и говорить плохо в зависимости от ситуации", как там по поводу примера Самого Христа или Его Апостолов в Писании? Вам ссылки дать или сами знаете? Вам вообще как умудренному Христианину известно что такое Закон и Евангелие, с чем их едят, в чем разница между ними и как их применять? Но такие пустяки Вас, скорее всего, просто не интересуют, да и зачем оно Вам?

[Йицхак]

Благодарю Вас за яркую иллюстрацию (причем не из моих уст, что важно) того, что я вот как раз перед этим написал. Ваша историческая оценка деятельности д-ра Лютера как раз и представляет из себя абсолютно кухонную обывательскую, якобы Христианскую позицию очередной (причем, видимо, очень уязвленной) жертвы дилетанства и Интернета.

Ну, оценка Лютера это не личная и не из интернета...

"Оставьте, этот чёрт давно сидит в нас. Хотите взглянуть на источник? - Вот он! Здесь уже вся программа гитлеровского периода. Что Гитлер делал, то Лютер советовал, разве что кроме убийств в газовых камерах" (Карл Ясперс, 1946 год, о произведении Лютера "О евреях и их лжи").

"Сегодня на моём месте на скамье подсудимых мог бы сидеть Мартин Лютер, если бы суду было представлено его сочинение "О евреях и их лжи" (Юлиус Штрайхер, защитительная речь на трибунале, редактор национал-социалистической газеты "Дер Штюрмер", 1946 год).

Да много еще. Лень вспоминать и искать. Эту редкую мерзость - книжонку Лютера "О евреях и их лжи" - надо в подлиннике читать

"Во-первых, поджечь их синагоги и школы, а что не сгорит, сровнять с землёй, чтобы ни камня, ни пепла не осталось. И это нужно делать во славу нашего Господа и христианства, если мы и впрямь христиане.
Во-вторых, нужно разорить и разрушить их дома, тогда им негде будет укрыться, они будут изнаны, как изгнаны из школ. Пусть поживут на чердаке и в хлеву, как цыгане, тогда они узнают, что не хозяева на нашей земле, как они похваляются.
В-третьих, схватить всех их книжников и талмудистов, пусть в темницах себе лгут, проклинают и богохульствуют.
В-четвёртых, запретить их раввинам под страхом смерти учить народ.
В-пятых, полностью лишить евреев охраны и выделения им улиц.
В-шестых, запретить им ростовщичество и отнять наличность и ценности из серебра и золота, пусть это станет предупреждением.

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные (Быт,12:3)
2 Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили (Иоль,3:2)

В полной уверенности, что Лютер не получит приглашение на суд за народ Божий - евреев? Или в полной уверенности, что основание новой деноминации равно индульгенции?

[Martyros]

Шалом, уважаемый Йицхак!

Уж от Вас я, честно говоря, подобной "глубины" мысли даже и не ожидал. Печально-с...

"Оставьте, этот чёрт давно сидит в нас. Хотите взглянуть на источник? - Вот он! Здесь уже вся программа гитлеровского периода. Что Гитлер делал, то Лютер советовал, разве что кроме убийств в газовых камерах" (Карл Ясперс, 1946 год, о произведении Лютера "О евреях и их лжи").
"Сегодня на моём месте на скамье подсудимых мог бы сидеть Мартин Лютер, если бы суду было представлено его сочинение "О евреях и их лжи" (Юлиус Штрайхер, защитительная речь на трибунале, редактор национал-социалистической газеты "Дер Штюрмер", 1946 год).

Ответ Лютера на подбный "перевод стрелок", публикуемый мной здесь далеко не впервые: "Ибо что мне сказать? На что посетовать? Я пока еще жив, пишу, проповедую и ежедневно выступаю публично, [но] все же находятся злобные люди причем не только среди оппонентов, а также и среди лжебратьев, утверждающих, что они на нашей стороне которые смеют цитировать мои труды и учение прямо вопреки мне, вынуждая меня смотреть и слушать это, хотя они и знают прекрасно, что я учу иначе, но желают [они] приукрасить свой яд моими трудами и, прикрываясь моим именем, [обманывать и] совращать с истинного пути несчастных людей. [Боже Праведный!] Увы! Так что же тогда будет, когда я умру?Действительно, мне следует ответить на все это, пока я еще жив. Но опять же, как я один могу заткнуть все дьявольские пасти? Особенно те [отравленные пасти], которые не желают ни слушать ни принимать во внимание того, что мы пишем, прилагая все силы и все усердие к тому, чтобы самым бесстыдным образом извратить и исказить каждую букву нашего слова. Эти люди пусть отвечают перед дьяволом, или, в конце концов, пусть они познают гнев Божий, чего они и заслуживают."
Мой ответ тоже повторяется: "Усматривать параллель между парадоксальным применением Закона и Евангелия в Христианской любви на территории Германии 16-го века и абсолютно рациональным "оправданием" человеконенавистнической антихристианской идеологии на территории совсем другой Германии 20-го века не есть логично, целесообразно и справедливо." Пусть Ясперс, Штюрмер и иже с ними пытаются прикрыть свой или чей-то зад, оклеветав ближнего, Вы-то зачем эту дрянь читаете?

Да много еще. Лень вспомитать и искать.

Если речь идет о подобных "оценках и свидетельствах", то их море разливанное. А насчет "лень вспоминать и искать" - то это общая проблема многих форумчан.

Эту редкую мерзость - книжонку Лютера "О евреях и их лжи" - надо в подлиннике читать

Имейте уважение, дорогой Йицхак, если уж не к Лютеру, то хотя бы ко мне. Создается впечатление, что Вы читаете эту тему с предпочтеняими. Прочитайте, плиз, еще раз то, что я говорил об опасности игнорирования исторического КОНТЕКСТА, причем не того, что Вы сами себе нарисовали в уме, а немного более объективного.

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные (Быт,12:3)
2 Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили (Иоль,3:2)
В полной уверенности, что Лютер не получит приглашение на суд за народ Божий - евреев? Или в полной уверенности, что основание новой деноминации равно индульгенции?

Вы разделяете одно из типичных протестанских убеждений в том, что земная нация евреев является Божьим народом, находящимся перед Ним в каком-то особо привилегированном положении. Ваше право так верить, я же с этой позицией не согласен. Обсуждение этого пункта выйдет за рамки данной темы. Насчет суда над Лютером за евреев - не спешите взять на себя прерогативы Судьи. Чтение Писания и всех трудов Лютера (в контексте, разумеется), сопоставление анализ и богословская оценка являются неплохой панацеей от того поветрия на форуме, которое я бы назвал "комплекс всеведения", которое в данной теме вылилось в новый "рассказ о том, как некая кума толковала о Лютере безо всякого ума." Не сердитесь, уважаемый, как грится nothing personal, strictly business.

Божьих Вам благословений во Христе Иисусе!

[Йицхак]

Шалом, уважаемый Йицхак!

Уж от Вас я, честно говоря, подобной "глубины" мысли даже и не ожидал. Печально-с...

Прочитайте, плиз, еще раз то, что я говорил об опасности игнорирования исторического КОНТЕКСТА, причем не того, что Вы сами себе нарисовали в уме, а немного более объективного.

Шалом, дорогой Martyros!
Я не давал оценок Лютеру. Я всего лишь обратил внимание, что негативная оценка взята не из интернета и не придумана самим tulak`ом.
Лично мне, собственно говоря, чужие оценки не важны. Если Вы обратили внимание, я там написал - нужно читать в подлиннике (а не в мнениях). Вот лично Вы читали "О евреях и их лжи"?

Что касается контекста... Я в силу жизненных обстоятельств очень часто слышал фразу "Ну. что поделать? время было такое...".
Нет.
Время всегда одинаково. Замена свечей керосиновыми лампами и газовыми фонарями, а их - лампочкой Эдиссона ничего не изменила в людях.
Будь иначе - слово Божие не имело бы к нам никакого отношения: оно сказано тем, которые жили тысячи лет назад, время тогда было совершенно другое...
Это всего лишь человеческая отговорка.

ПС И не принимайте на себе сделанное иным. К Вам нет претензий.
Благословений, брат.

[Martyros]

Уважаемый Йицхак!

Шалом, дорогой Martyros!

Шалом вэлэха, бэн Элохим!

Я не давал оценок Лютеру. Я всего лишь обратил внимание, что негативная оценка взята не из интернета и не придумана самим tulak`ом.

Конечно, зачастую те или иные оценки можно найти в самых неожиданных местах, и даже первоисточниках, а не только в Интернете. Но оценка тем ценнее, когда кто-то не просто повторяет чьи-то слова, а сопостовляет и сам анализирует, используя некие знания в той или иной области. Конечно, уважаемый туляк далеко не первый кто так оригинально отзывается о Лютере, с этим не спорю, этого "добра" хватало всегда.

Лично мне, собственно говоря, чужие оценки не важны. Если Вы обратили внимание, я там написал - нужно читать в подлиннике (а не в мнениях).

Просто бальзам на мои раны.

Вот лично Вы читали "О евреях и их лжи"?

А как Вы думаете? (ответ вопросом на вопрос - одна из черт изумительной еврейской логики, которую я очень люблю, особенно в юморе.)

Что касается контекста... Я в силу жизненных обстоятельств очень часто слышал фразу "Ну. что поделать? время было такое...".
Нет.
Время всегда одинаково. Замена свечей керосиновыми лампами и газовыми фонарями, а их - лампочкой Эдиссона ничего не изменила в людях.
Будь иначе - слово Божие не имело бы к нам никакого отношения: оно сказано тем, которые жили тысячи лет назад, время тогда было совершенно другое...
Это всего лишь человеческая отговорка.

Все что Вы пишете здесь - это правда, и я с этим полностью согласен, однако по данной теме, все же это - немного офф-топ ИМХО. Попытки человека оправдать грехи своей неизменной плоти, ссылаясь на меняющиеся времена - это одно, изучение же, к примеру Писания или истории Церкви с тщательным анализом исторического контекста - это совсем другое.

ПС И не принимайте на себе сделанное иным. К Вам нет претензий.
Благословений, брат.

Благодарю Вас, да я, собственно и не сомневался в Вашем отношении ко мне. Но все же, хотя я этого абсолютно недостоин, я желаю принимать на себя сделанное доктором Лютером, пытаясь в несовершенстве подражать его евангелическому примеру, как он следовал за Христом. Претензии к Лютеру рассматриваю как претензии к себе. Если этот великий человек и Христианин не может в силу определенных обстоятельств присутствовать на этом форуме (не уверен, что ему этого хотелось бы) и постоять за свое доброе имя и имя лютеран, то беру на себя смелость заступиться за него, хотя имя Лютера и ЕЛЦ ничего от моей защиты не обретет и не утратит. Они не утратят свое величие и положение в глазах Христа независимо от того, есть ли вообще на свете разные мартюросы и туляки или нет.

И Вам Божьих благословений!

[Полиграф П.]

Воришка и лгун.

Если уж говорить о лгунах, то знаю одного tulackа, которые соврал о том, что НЕЛЦУ является филиалом ЕЛЦ Баварии...

[аким]

Смеяться над этим или плакать? Вы серьезно к этому относитесь или опубликовали, чтобы уважаемые участники всласть посмеялись? Ценю Ваш юмор! Браво! С чьей, говорите, помощью Вы запостили сию "клинику"? Модная тема неопротестантов: не слушать голос Христа в Писании, но слушать голос г-на Джойнера? Железная логика - Уля услышала голос Господа, глаголющего ей в душу помимо объективных средств благодати (Евангелие в Слове и Таинствах). И главное - муж у ей "лютеранский" пастор, "принявший крещение Духом Святым" (уже одна эта фраза заставляет усомниться в его лютеранском вероисповедании), воспылавший желанием благовествовать евреям без миссионерского призыва и каяться перед ними. Эти "сопли в сахаре" не вызывают ничего кроме тошноты
Итак, мы имеем серьезный аргумент о сотрудничестве лютеран с нацистами в истреблении евреев - Джойнер, Уля и Ко. Но если серьезно - когда о лютеранах рассуждают католики или православные, это хоть иногда и вызывает зубовный скрежет, но все же читать можно. Но когда за "дело" берутся джойнеры - тогда все по известной русской поговорке: "хоть святых вон выноси" (с)

Если не можете определиться плакать или смеяться,то может у вас другая нужда?
Понятно,что для вас,слышать голос Господа,противоестественно и тошнотворно!
Отличное исповедание!
С книгами Р.Джойнера у вашего брата особые отношения...
В 2000г.,я познакомился с лютеранским проповедником в одном из приютов,куда он приходил.Приехал он к нам из Новосибирска,где закончил какой-то факультет по теоретической физике.
Так вот,он не как не мог понять,что Господь есть Дух!
Для него Иисус был Словом и словом обьективно зафиксированным в Писании.Т.е.Слово Божье-это Писание!!!
И Господь Бог говорит токо через него!!!И Он уже всё сказал!!!

-Слово стало Буквой!И обитает с нами!-...
в этом была вся суть его лютеранского исповедания обьективных средств благодати!...
Даю ему книгу Р.Джойнера "Последний поход",говорю:"Прочитай,что сейчас говорит и делает Бог!Жив Господь!Он творит всё новое!"
Это была наша последняя встреча...
Через неделю узнаю,что его зарезал сын хозяйки квартиры,которую он снимал...
Вот и вынесли его вон,ногами вперёд...


ЗЫ:Просил людей забиравших его вещи,поискать книгу,но..."как сквозь землю..."
Надо сказать,что именно книгам Джойнера особо "везёт":они то исчезают бесследно,то их сжигают(здеся баптисты отличились )

[Martyros]

Если не можете определиться плакать или смеяться,то может у вас другая нужда?
Понятно,что для вас,слышать голос Господа,противоестественно и тошнотворно!
Отличное исповедание!
С книгами Р.Джойнера у вашего брата особые отношения...
В 2000г.,я познакомился с лютеранским проповедником в одном из приютов,куда он приходил.Приехал он к нам из Новосибирска,где закончил какой-то факультет по теоретической физике.
Так вот,он не как не мог понять,что Господь есть Дух!
Для него Иисус был Словом и словом обьективно зафиксированным в Писании.Т.е.Слово Божье-это Писание!!!
И Господь Бог говорит токо через него!!!И Он уже всё сказал!!!

-Слово стало Буквой!И обитает с нами!-...
в этом была вся суть его лютеранского исповедания обьективных средств благодати!...
Даю ему книгу Р.Джойнера "Последний поход",говорю:"Прочитай,что сейчас говорит и делает Бог!Жив Господь!Он творит всё новое!"
Это была наша последняя встреча...
Через неделю узнаю,что его зарезал сын хозяйки квартиры,которую он снимал...
Вот и вынесли его вон,ногами вперёд...


ЗЫ:Просил людей забиравших его вещи,поискать книгу,но..."как сквозь землю..."
Надо сказать,что именно книгам Джойнера особо "везёт":они то исчезают бесследно,то их сжигают(здеся баптисты отличились )

Насчет голоса Господа в Улях и Джойнерах я сказал предостаточно... О Лютеранском миссионере и мученике Геннадии Артине (убит в церкви около алтаря) приглашаю всех ознакомиться по этой ссылке Lutheran.ru Сибирская Лютеранская Церковь - памяти Геннадия Артина. Таковы уж современные лютеране из Новосибирска (я сам живу в том же городе, хотя и не принадлежу к той церкви, к которой принадлежал Геннадий). У нас в Новосибирске мартюросов-лютеран, детей Божьих хватает. Для Акима: и в Томске, кстати, тоже.)

[.Аlex.]

Извините, я проглядела в теме, Гитлер где-то ссылался на Лютера в своей анти-еврейской политике?
Помоему там Ницше было за глаза...
И: - "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)

[.Аlex.]

Если уж говорить о лгунах, то знаю одного tulackа, которые соврал о том, что НЕЛЦУ является филиалом ЕЛЦ Баварии...

я его тоже за этим делом засекала...

[lyykfi]

я его тоже за этим делом засекала...

И я регулярно.

[аким]

Насчет голоса Господа в Улях и Джойнерах я сказал предостаточно... О Лютеранском миссионере и мученике Геннадии Артине (убит в церкви около алтаря) приглашаю всех ознакомиться по этой ссылке Lutheran.ru Сибирская Лютеранская Церковь - памяти Геннадия Артина. Таковы уж современные лютеране из Новосибирска (я сам живу в том же городе, хотя и не принадлежу к той церкви, к которой принадлежал Геннадий). У нас в Новосибирске мартюросов-лютеран, детей Божьих хватает. Для Акима: и в Томске, кстати, тоже.)

Для меня его смерть прямо связалась с этой книгой.
Мне представлялось,что что-то произошло между ним и Господом...
Господь плакал об Иерусалиме,он знал какая участь его ждёт,за то ,что он не узнал дня посещения своего!
Народ гибнет из-за греха неведения!
Вы,к примеру, отличились тем,что измазали Господа своими тошноворными "соплями в сахаре"!
Не удивлюсь тому,что и Господь изблюёт вас...
Вы отрекаетесь силы Божьей,от крещения Духом Святым со знамением иных языков;от пророчеств,видений,сновидений и всего остального от Духа и почитаете это безумием.
Вот потому-то фашизм и поимел "имевших вид благочестия"!!!
Лишь малый остаток соблюл себе Господь!

[аким]

И я регулярно.

Вот и сбылося слово над ним!

Первое послание к Форумчанам. Глава 5. Стих 19 [1.000]
Обвинение на пресвитера-Туляка, не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.