Давайте поговорим о Троице!

[Эндрю]

Иосиф Флавий
Плиний Младший
Цельс

Скажите а можете привести цитату этих язычников, и фарисея, о том что христиане поклонялись Троице?

[Martyros]

Ок. Вечером собираемся у мониторов. Обещали аргументы про Троицу разместить.

Во-первых я не собираюсь здесь РАЗМЕЩАТЬ здесь аргументы в том смысле, что я не открывал эту тему и не собираюсь постить здесь догматическую презентацию. Хватит просто и здравого диалога для этих целей.

Во-вторых, ради того, чтобы диалог был конструктивным и целесообразным, ИМХО полемика о Троице должна быть обрамлена определенным КОНТЕКСТОМ. В данном случае, контекстом послужит элементарный анализ Закона и Евангелия. Я хочу, чтобы Вы ответили мне на ряд вопросов. по возможности без воды, кратко (сжато), еще лучше по типу ДА/НЕТ, за исключением, может быть, последнего вопроса. Я подчеркиваю: вопросы, которые я задаю не оффтоп, а имеют самое прямое и непосредственное отношение к обсуждению учения о Троице. Если даже это непонятно Вам сейчас, то если Вы наберетесь терпения и продолжите диалог, Вы увидите взаимосвязь.

1)Вы верите на основании Писания в то, что Вы являетесь грешником перед святым Богом, и за любой из своих грехов Вы по справедливости заслуживаете вечного отделения от Него (не заслуживаете вечного пребывания в Его присутствии)?

2) Вы хотите спастись (иметь жизнь вечную, пребывать вовеки в присутствии Господа)?

3) В чем Вы видите или полагаете Ваше спасение (оправдание)? Каким путем Вы надеетесь обрести спасение (жизнь вечную)? В чем для Вас на основании Писания состоит этот путь?

Сейчас ухожу на вечернюю литургию, а когда вернусь, продолжим разговор, если Вы, конечно же, этого захотите...

Disclaimer: Также мне ради продвижения диалога придется в значительной мере «игнорить» посты других участников. Если они задумают мне что-то написать, пусть не сердятся, если я промолчу в ответ и буду до поры до времени отвечать только Эндрю. Исходя из опыта общения на этом форуме, я вынужден прибегнуть к такой мере, иначе все опять произойдет по старой формуле: «хотели как лучше, а получилось как всегда». (с)

[PFS]

Скажите а можете привести цитату этих язычников, и фарисея, о том что христиане поклонялись Троице?

язычник и фарисей - это Вы....
Вы на столько упрямы, и ослеплены собственной гордыней (впрочем это от духов обольщения, которые ведут вас),
что не видете в приведенных, признанных всем миром, исторических документах о Христианах, свидетельства о их (!) вере.
к тому же, письмо Плиния - юридический документ Рима конца 1-го века.
Даже атеисты-историки, и те признают сие, как факт - да, 1-вые Христиане - поклонялись Христу.
Кто Вы?
вы хуже атеистов!
те, хотя и не принимают Христа как Бога Слово и Спасителя, но хоть не отрицают, что ХРИСТИАНЕ Его (ХРИСТА) так чтили во времена апостолов.
ещё милость Божья к вам есть, но поверьте, не вечно Духу быть пренебрегаемым сынами человеческими.

[Эндрю]

Во-первых я не собираюсь здесь РАЗМЕЩАТЬ здесь аргументы в том смысле, что я не открывал эту тему и не собираюсь постить здесь догматическую презентацию. Хватит просто и здравого диалога для этих целей.

Ну хорошо. Посмотрим что Вы понимаете под "здравым диалогом".

Во-вторых, ради того, чтобы диалог был конструктивным и целесообразным, ИМХО полемика о Троице должна быть обрамлена определенным КОНТЕКСТОМ. В данном случае, контекстом послужит элементарный анализ Закона и Евангелия. Я хочу, чтобы Вы ответили мне на ряд вопросов. по возможности без воды, кратко (сжато), еще лучше по типу ДА/НЕТ, за исключением, может быть, последнего вопроса. Я подчеркиваю: вопросы, которые я задаю не оффтоп, а имеют самое прямое и непосредственное отношение к обсуждению учения о Троице. Если даже это непонятно Вам сейчас, то если Вы наберетесь терпения и продолжите диалог, Вы увидите взаимосвязь.

Интригуете. Весь во внимании.

[SIZE=3]1)Вы верите на основании Писания в то, что Вы являетесь грешником перед святым Богом,...

Верю вот в такой редакции.

2) Вы хотите спастись (иметь жизнь вечную, пребывать вовеки в присутствии Господа)?

Да.

3) В чем Вы видите или полагаете Ваше спасение (оправдание)? Каким путем Вы надеетесь обрести спасение (жизнь вечную)? В чем для Вас на основании Писания состоит этот путь?

Путь проложен Богом Иисуса.

Цитата из Библии:

(Иоанна 3:16) «16*Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.»

Через веру в Иисуса получают вечную жизнь.

Сейчас ухожу на вечернюю литургию, а когда вернусь, продолжим разговор, если Вы, конечно же, этого захотите...

Еще не решил хочу или не хочу. От Вас будет зависеть. Будете вминяемым и контактным собеседником-пообщаемся.

Disclaimer: Также мне ради продвижения диалога придется в значительной мере «игнорить» посты других участников. Если они задумают мне что-то написать, пусть не сердятся, если я промолчу в ответ и буду до поры до времени отвечать только Эндрю. Исходя из опыта общения на этом форуме, я вынужден прибегнуть к такой мере, иначе все опять произойдет по старой формуле: «хотели как лучше, а получилось как всегда». (с)

[/QUOTE]

Так отправьте всех в игнор. Будете видеть лишь меня.

[Эндрю]

Даже атеисты-историки, и те признают сие, как факт - да, 1-вые Христиане - поклонялись Христу.

12 баллов!
Вы до сих пор не в теме!? Мы ищем не Бога Иисуса а Бога Троицу. Это для тех кто в танке.

[PFS]

12 баллов!
Вы до сих пор не в теме!? Мы ищем не Бога Иисуса а Бога Троицу. Это для тех кто в танке.

для танкистов -
прочтите свидетельство Цельса.
впрочем, вам и Евангелие не указ....
бедные расселиты

[Йицхак]

для танкистов -
прочтите свидетельство Цельса.
впрочем, вам и Евангелие не указ....
бедные расселиты

Правды для... Свидетельство Цельса не может быть принято как доказательство тезиса. Увы... Пересказ со слов заинтересованного третьего лица. Мотивация Божественности иная, чем указано в Евангелиях.
«Он [Цельс] прибегает к олицетворениям и, подражая некоторым образом мальчику, которого обучают риторическому искусству, выводит иудея, который говорит против Иисуса что-то уж слишком по-детски, совсем недостойное седин философа. Мы, пожалуй, и это по мере возможности подвергнем исследованию и изобличим [Цельса] в том, что иудею, в уста которого вложены эти слова, он приписывает личину совершенно несоответствующую. Он представляет дело так, что иудей у него ведет разговор с Иисусом и выставляет против Него, как ему представляется, многочисленные обвинения. Прежде всего он обвиняет Его в том, что Он ложно выдал Себя за Сына Девы; поносит Его за то, что Он имеет своей родиной иудейскую деревню и родился от местной бедной женщины-поденщицы. Говорит, что Его мать была изгнана своим супругом, по ремеслу плотником, после того, как была уличена в нарушении супружеской верности. Затем он выставляет еще, что она после того как была уже изгнана мужем и начала порочно блуждать, родила незаконно Иисуса, и что Тот [Иисус] по причине бедности стал заниматься поденной работой в Египте и изучил некоторые волшебства, которыми славятся египтяне; что Он затем снова возвратился в свое отечество и, сильно возгордившись своим искусством волхования, при помощи этого искусства объявил Себя Богом. Все эти речи я даже не в силах оставить без исследования, особенно, если они исходят из уст неверующих людей; углубляясь в сущность вещей, я со своей стороны склонен даже думать, что все это случилось затем, чтобы служить доказательством истинности пророчества, которое называет Иисуса Сыном Божиим.» (Ориген, "Против Цельса", I. 28)

[Эндрю]

для танкистов -
прочтите свидетельство Цельса.
впрочем, вам и Евангелие не указ....
бедные расселиты

Прочитал Цельса.
Прочитал Евангелия.
Где Троица?

[PFS]

Правды для... Свидетельство Цельса не может быть принято как доказательство тезиса. Увы... Пересказ со слов заинтересованного третьего лица. Мотивация Божественности иная, чем указано в Евангелиях.
«Он [Цельс] прибегает к олицетворениям и, подражая некоторым образом мальчику, которого обучают риторическому искусству, выводит иудея, который говорит против Иисуса что-то уж слишком по-детски, совсем недостойное седин философа. Мы, пожалуй, и это по мере возможности подвергнем исследованию и изобличим [Цельса] в том, что иудею, в уста которого вложены эти слова, он приписывает личину совершенно несоответствующую. Он представляет дело так, что иудей у него ведет разговор с Иисусом и выставляет против Него, как ему представляется, многочисленные обвинения. Прежде всего он обвиняет Его в том, что Он ложно выдал Себя за Сына Девы; поносит Его за то, что Он имеет своей родиной иудейскую деревню и родился от местной бедной женщины-поденщицы. Говорит, что Его мать была изгнана своим супругом, по ремеслу плотником, после того, как была уличена в нарушении супружеской верности. Затем он выставляет еще, что она после того как была уже изгнана мужем и начала порочно блуждать, родила незаконно Иисуса, и что Тот [Иисус] по причине бедности стал заниматься поденной работой в Египте и изучил некоторые волшебства, которыми славятся египтяне; что Он затем снова возвратился в свое отечество и, сильно возгордившись своим искусством волхования, при помощи этого искусства объявил Себя Богом. Все эти речи я даже не в силах оставить без исследования, особенно, если они исходят из уст неверующих людей; углубляясь в сущность вещей, я со своей стороны склонен даже думать, что все это случилось затем, чтобы служить доказательством истинности пророчества, которое называет Иисуса Сыном Божиим.» (Ориген, "Против Цельса", I. 28)

Боже упаси, Цельс не апологет!
это всем понятно...
но он очевидец времени, и то что он слышал проповедь о Троице, но воспринял это как проповедь о проповедующем, не умаляет его свидетельства.
не заблуждайтесь брат, не о Цельсе речь.
проповедывали ли христиане о Христе рождённом от девы?
да.
о том что Он Бог сошедший с небес?
да.
о том что Он умер и воскрес?
да.
о том, чтобы поклонились Ему народы?
да.
о том что Бог - Отец, Сын, Дух?
да.
и об этом свидетельствуют Евангелия и историки того времени

[Martyros]

Эндрю

Верю вот в такой редакции.

Другими словами, правильно ли я понял Вас, что, опустив остальное в вопросе, Вы не верите, что "за любой из своих грехов Вы по справедливости заслуживаете вечного отделения от Него (не заслуживаете вечного пребывания в Его присутствии)"?

Путь проложен Богом Иисуса.

Цитата из Библии:

(Иоанна 3:16) «16*Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.»

Через веру в Иисуса получают вечную жизнь.

Вы не могли бы поконкретнее и подетальнее изложить, что Вы имеете в виду под "верой в Иисуса"? Что конкретно Вы имеете в виду, когда говорите: "Я верю в Иисуса"? Во что Вы верите по поводу Иисуса? Расшифруйте плиз...

Еще не решил хочу или не хочу. От Вас будет зависеть. Будете вминяемым и контактным собеседником-пообщаемся.

Очевидно, что хотите и хотели с самого начала, иначе бы мне и не писали...

Так отправьте всех в игнор. Будете видеть лишь меня.

Что же, смех и веселье продолжаются, это радует. Посмотрим, какие эмоции будут далее...

[Павел_17]

Так отправьте всех в игнор. Будете видеть лишь меня.
Что же, смех и веселье продолжаются, это радует. Посмотрим, какие эмоции будут далее...

На самом деле, Эндрю в это время не шутил. У него полфорума в игноре )))
И я в том числе, поскольку посмел не согласиться, что христиане не имеют никакого права праздновать дни рождения и служить в армии даже видя оружие только на картинках.
Ну... еще по синодальному переводу мы не нашли конценсуса. Эндрю жутко обиделся на меня за то, что я случайно увидел синодальный перевод в сумке у одного СИ.
Вот это было по-настоящему весело.

[alexnes]

о том что Бог - Отец, Сын, Дух?

и об этом свидетельствуют Евангелия и историки того времени

Евангелия свидетельствуют о том, что Бог один, о Его Сыне и Божьем духе. Зачем выдавать желаемое за действительное?
А историки как раз говорили, что Иисус обычный человек, даже не подозревая, что он истинный Сын Божий. В Израиле между прочим и до сих пор так думают. Я часто сталкиваюсь с таким мнением местных иудеев.

[Martyros]

Павел_17

На самом деле, Эндрю в это время не шутил. У него полфорума в игноре )))
И я в том числе, поскольку посмел не согласиться, что христиане не имеют никакого права праздновать дни рождения и служить в армии даже видя оружие только на картинках.

Надеюсь, что до мелочей мы не дойдем, надо обсуждать главное имхо...

Ну... еще по синодальному переводу мы не нашли конценсуса. Эндрю жутко обиделся на меня за то, что я случайно увидел синодальный перевод в сумке у одного СИ.
Вот это было по-настоящему весело.

Не проблема, у меня к Новому Всемирному переводу намного больше претензий, чем у Эндрю к Синодальному. Будут споры по переводам, оригинал у меня под рукой, будем тогда работать с оригиналом.

[Эндрю]

Эндрю

Верю вот в такой редакции.

Другими словами, правильно ли я понял Вас, что, опустив остальное в вопросе, Вы не верите, что "за любой из своих грехов Вы по справедливости заслуживаете вечного отделения от Него (не заслуживаете вечного пребывания в Его присутствии)"?

Этот вопрос не однозначен. На него ДА или НЕТ не ответишь. К тому же он перекликается с темой о прощении.

Путь проложен Богом Иисуса.

Цитата из Библии:

(Иоанна 3:16) «16*Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.»

Через веру в Иисуса получают вечную жизнь.

Вы не могли бы поконкретнее и подетальнее изложить, что Вы имеете в виду под "верой в Иисуса"? Что конкретно Вы имеете в виду, когда говорите: "Я верю в Иисуса"? Во что Вы верите по поводу Иисуса? Расшифруйте плиз...

Разве приведенный стих не отвечает на Ваш вопрос?
Иегова послал сына своего чтобы сын умер за нас грешных. Все кто верят в это мероприятие Иеговы проявляя веру в Его Сына, будут вечно жить.

Еще не решил хочу или не хочу. От Вас будет зависеть. Будете вминяемым и контактным собеседником-пообщаемся.

Очевидно, что хотите и хотели с самого начала, иначе бы мне и не писали...

Не стоит обольщатся. Мой интерес так же быстро улетучится при несоблюдении заявленных требований к собеседнику.

Так отправьте всех в игнор. Будете видеть лишь меня.

Что же, смех и веселье продолжаются, это радует. Посмотрим, какие эмоции будут далее...

Да.

[svetham]

А Вы ее и не увидите. Догма обладает магической силой, делать воспринявших ее слепыми перед простыми фактами. Вспомните приверженцев ТЭ. Они ведь тоже никак не могут уразуметь простых вещей. А все почему. Великая сила догмы, давлеет над умами. Разум в плену иллюзий.

Вы забыли упомянуть про догмы СИ, которые насколько я знаю намного жестче - взять хотя бы вопрос переливания крови. Троица тут может отдыхать...

Во-вторых. Переложим ее на наш диспут и получим следуещее.
Иисус и Иегова одно. Вы с сыном одно...но Вы не сын а сын не Вы. Значит Иисус не Иегова, а только Иегова является Богом. Проверяем по Писанию.

Очень хорошо. А теперь представьте. Мой сын еще не родился. Нет еще человечка под моей фамилией и под моей крышей. Но вот в час икс он пришел в этот мир. Научился кроме зевания и пукания еще многим полезным вещам, например, брать трубку домофона, когда кто-то хочет к нам зайти. И вот его спрашивают: "Здесь живут такие-то и такие" и он пищит им в ответ: "Дяяя" и давит из всех силенок на кнопочку. Знакомые заходят ко мне благодаря моей фамилии у моего сынули. Проверяем по Вашей метОде по Писанию и получаем:

Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. 1Ио.4:15

А для Вашей теологии требуется чтобы Бог послал Бога. А это уже за рамками написанного в Слове.

Скорее за рамками Вашего понимания написанного в Слове.

ЗЫ Небольшое уточнение. Сын у меня есть, даже двое. Только фамилии у нас по ряду причин разные. Так что история выше не совсем моя