Давайте поговорим о Троице!

[Проповедник_1]

Вопрос: если в структуре мы имеем проявление Истинной Церкви через отдельных членов, кто может сказать, что мы не имеем права называть эту структуру Церковью?

Ноль для православных и других конфессий ваша лютеранская церковь. И ныне видно, что конфессии уничтожили Божьих пророков. Martyros, почему возрастает зло? Где Божьи пророки? И почему в наше время невидно таких пророков как Моисей?
Вы считаете, что отдельные члены в церкви равны пророкам?

[Martyros]

Проповедник_1

Ноль для православных и других конфессий ваша лютеранская церковь.

Мне это ровно, хотя, мне кажется, что и здесь Вы немного погрешаете против истины.

И ныне видно, что конфессии уничтожили Божьих пророков.

Видно Вам. Мне не видно. И не надо кликушествовать против видимых Христианских Церквей. Не нравится, организуйте свою, что Вы, может быть, и пытаетесь делать. До пришествия Христа в мире никогда не будут переводиться подобные Джозефы Смиты.

Martyros, почему возрастает зло?

Частично ответ на это есть в Писании, за недостающей частью обратитесь не к martyros'у, но к Господу.

Где Божьи пророки?

Всякий, кто верно провозглашает, проповедует, преподает и свидетельствует Божье Евангелие по истине есть Божий пророк. Не знаю, сколько их сейчас в мире, много или мало, но знаю, что по милости Божьей, Он всегда будет давать своей Церкви таковых. "Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою."

И почему в наше время невидно таких пророков как Моисей?

Если их не видно Вам, то это не означает, что их попросту нет. Не думайте высоко о своем духовном взоре.

Вы отдельных членов считаете пророками?

Тех, кого Господь призывает на это служение в Его Церкви. Моисей ведь тоже был одновременно и вождем и "отдельным членом" Божьего Израиля.

[Проповедник_1]

Видно Вам. Мне не видно. И не надо кликушествовать против видимых Христианских Церквей. Не нравится, организуйте свою, что Вы, может быть, и пытаетесь делать. До пришествия Христа в мире никогда не будут переводиться подобные Джозефы Смиты.


Всякий, кто верно провозглашает, проповедует, преподает и свидетельствует Божье Евангелие по истине есть Божий пророк. Не знаю, сколько их сейчас в мире, много или мало, но знаю, что по милости Божьей, Он всегда будет давать своей Церкви таковых. "Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою."

И, что же можно у вас пожать? Если у вас нет такой церкви как в 1Кор.14:24,25, то кто приведёт вас к спасению?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Овцы рассеялись, но Иисус в своё время соберёт Свой урожай.
Вас много, но избранных мало:
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:4,5)

[Martyros]

Проповедник_1

И, что же можно у вас пожать? Если у вас нет такой церкви как в 1Кор.14:24,25, то кто приведёт вас к спасению?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Вы применяете отрывок не к месту и не в тему. Изучите контекст, плиз.

Овцы рассеялись, но Иисус в своё время соберёт Свой урожай.
Вас много, но избранных мало:
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:4,5)

Судя по Вашему комменту Вы причисляете к остатку себя, меня вряд ли... Что на это сказать? "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога." Апостол Павел (с)

[Проповедник_1]

И не надо кликушествовать против видимых Христианских Церквей

И, что же можно у вас пожать? Если у вас нет такой церкви как в 1Кор.14:24,25, то кто приведёт вас к спасению?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Вы применяете отрывок не к месту и не в тему. Изучите контекст, плиз.

Я Вам показал, что ваши видимые христианские церкви ничего общего не имеют с церковью по Писанию.
Когда приходит к вам в церковь неверующий человек, то он всеми обличается, всеми судится? И после обличения этот человек падает ниц и говорит истинно с вами Бог?
И контекст можно посмотреть:
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:29-33)

Пророки в вашей церкви говорят двое или трое, а прочие над их пророчествами рассуждают? Если у вас происходит такое служение, то дайте адрес вашей церкви и я постараюсь по возможности прийти к вам на служение.

[Martyros]

Проповедник

Я Вам показал, что ваши видимые христианские церкви ничего общего не имеют с церковью по Писанию.

Вы не показали мне ровным счетом ничего, и я повторяю, что отрывок не в тему.

Когда приходит к вам в церковь неверующий человек, то он всеми обличается, всеми судится? И после обличения этот человек падает ниц и говорит истинно с вами Бог?

Приходите к нам в Церковь, я Вас по персональному вашему желанию обличу и осужу. Результатом проповеди Слова (особенно Закона)является раскаяние человека, которое сотворяет в его сердце Бог. (Ис.55:10,11). Но при этом надо помнить и о Евр.4:2!

И контекст можно посмотреть:
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:29-33)

Вы можете закопипастить хоть всю главу, из этого еще не следует, что Вы поняли контекст. Это будетпонятно только из Вашего личного толкования этого места: В чем основный смысл отрывка? Какую проблему рассматривает Апостол в 1 Кор. 14? Какое практическое решение проблемы в Коринфском приходе он предлагает? Как вы понимаете здесь слово "пророчествовать? etc.

Пророки в вашей церкви говорят двое или трое, а прочие над их пророчествами рассуждают? Если у вас происходит такое служение, то дайте адрес вашей церкви и я постараюсь по возможности прийти к вам на служение.

В моем понимании,такое у нас есть, в Вашем понимании - вряд ли. Мы с Вамипо-разному на это смотрим.

P.S. Вообще-то мы тут уже давно занимаемся конкретным офф-топом. О Троице бы поговорить надо. Наша дискуссия совсем из другой области.

[Grigori]

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле

Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты?, зная, что это Господь.

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Что однако не ставит Христа вровень с Б-гом.

Молится Христос учил "Отче наш", а не "Троица наша".

[seb2007]

Это вы так видите. Я вижу, что и там и там Христос подразумевает только единство желаний. Ибо постановка фразы "Я и Отец одно" и "одно как и мы одно", абсолютно идентична. Я не могу только на основе этого стиха опровергнуть вашу позицию, впрочем как и вы мою. Поэтому необходимо расматривать другие стихи, говорящие об отношениях Бога и Христа. Например, как вы ответите на вышеприведенное утверждение, что в Законе записано, что только не менее двух свидетелей свидетельство истинно и Иисус говорит, о Мне говорю Я и Отец Мой. Как это может быть, если они одно???

Вот тут я не совсем понял что вы имеете ввиду. Предлогаю другой подход.Пролог Ев Ин.
" В начале было Слово,и Слово было у Бога,и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога" Ин.1:1-2
Этот фрагмент содержит удивительные утверждение о Слове.Первое состоит в том,что Слово было "в начале".Далее у Иоанна читаем о Слове как о действенной силе творения." В начале" относится ко времени творения и указывает, что Слово существовало до сотворения мира.Это означает бытие Логоса до появления вселенной.Именно это и имеют ввиду теологи,говоря о "предсуществовании" Христа. Обычно христианское богословие связывает предсуществование с вечностью.исповедуя полноту божественности Христа,церковь утверждает,что Он не только предсуществовал миру,но предсуществовал вечно.
Мормоны и свидетели Иеговы соглашаются с предсуществованием Иисуса,однако отрицают Его вечность.Поскольку в Библии Христа называют "рожденным прежде всякой твари"(Кол.1:15),"единородным" от Отца,то эти секты выдвигают тезис об Иисусе как о первом творении Отца.Они соглашаются лишь с последующим участием иисуса в сотворении мира.иоанн говорит не просто о предсуществовании Логоса миру,а о том,что Слово было с Богом(в греч. тксте).
Это утверждение имеет два важных аспекта.первый:употребление предлога с.В греческом языке существуют три слова,которые можно перевести английским предлогом(например) с.Имеется слово syn которое используется как приставка.
Второе греческое слово-meta.Ему соотвествует значение рядом с.
У третьего слова наиболее интимное значение из все трех.Это маленький греческий предлог pros-часть широко употребляемого греческого слова prosopon,которое означает "лицо".Слово pros подразумевает быть с кем то в близких отношениях.его и употребляет Иоанн в прологе.Когда апостол провозглашает,что Логос был "с Богом" в начале,то он говорит о гармоничных,тесных,близких отношениях Логоса с Богом.
Во-вторых,этим утверждением Иоанн подчеркивает отличие Логоса от Бога.Это основной довод,благодоря которому мы можем говорить о различных ипостасях в Божестве:об Отце,Сыне и Свято Духе.Евангелие от Иоанна-пример подобного утверждения.
Однако именно третья фраза Иоанна больше всего привлекает наше внимание.она не заканчивается утверждением:"Слово было с Богом",а продолжается-"и Слово было Бог".
В НЗ это самое ясное и недвусмысленное утверждение божественной природы Христа.В предыдущем фрагменте Иоанн показал различие между Логосом и Богом,теперь он провозглашает их идентичность.Употребляя глагол быть,он отождествляет бытие Логоса и бытие Бога.
Именно поэтому,оставаясь верной Библии,церковь обоснавала единство бытия всех членов Троицы.В Библии ясно провозглашается тождественность бытия Логоса и Бога.Оба едины в бытии,или сущности.
Но все же нам не нужно забывать о различии между Логосом и Богом.Внимательно слушая Иоанна,выделим два момента:1.Нам необходимо сохранять понятие о единстве бытия Логоса и Бога.2.Мы должны видеть различие между Логосом и Богом без ущерба для понятия их единосущности.Их отличие друг от друга не разделяет их сущности.
Мормоны и СИ применяют невероятную игру слов во избежание ясных выводов,основанных на тексте Евангелия.для обоснования своей точки зрения они искажают текст. например,СИ переводят этот отрывок в НМСП следующим образом:
И Слово было богом.
Обьяснение СИ лингвистически не верно.В этом тексте определенный артикль опущен,так как в греческом языке нет неопределенного артикля!
Когда СИ и Мормоны вставляют здесь неопределенный артикль,они соскальзывают на самый низкий уровень политеизма.Если Логос-"один из богов",но не Бог.мы должны задать вопрос: сколько же здесь богов? Но если уж мы что-нибудь и знаем об авторе Евангелия от Иоанна,так это то,что он был безоговорочным монотеистом!
Большинство Си критикуют наиболее уязвимые места Евангелия,обращая внимание на не совсем понятные слова Иисуса во время полемики с иудеями,которые злословили Его:Ин.10:33-38-внимательно прочтите этот текст и если вам интересно я продолжу...

[Sky_seeker]

Что однако не ставит Христа вровень с Б-гом.
Молится Христос учил "Отче наш", а не "Троица наша".

Какими качествами для Вас не наделен Христос и наделен Бог?
По другому вопрос можно задать и так: чем Господь отличается от Бога?
Или так: чем Сын отличается от Отца?

[fileia]

Насчет абракадабры - это, как я понимаю, все же вызов и приглашение к дуэли по поводу Троицы и невозможности спасения для тех, кто в Троицу не верует? Издержки подсчитали?

Не ломайте напрасно копий. Я никого не собираюсь вызывать ни на какие дуэли. Хотите дисскусировать пожалуйста. Нет, ваша воля. А вообще мне интересно, как вы собираетесь доказывать, что тот, кто не верит в троицу, не имеет спасение.

Что однако не мешало Апостолам в Писании называть видимые структуры церквями, и называются они так потому, что через них происходит манифестация Невидимой Церкви. (примеры в Деян. 9:31, 13:1, 14:23, 16:5; Рим. 16:1,4, 16; 1 Кор. 7:17, 11:16 и т.д. и т.п.)

Вы наверняка знаете, что обозначает греческое слово Еклессия. В одном случае его можно перевести как церковь. в другом как собрание верующих людей. Так вот надо различать в Писании, когда еклессия относится к Истинной Церкви Христовой ( а это никогда не относилось к видимым структурам), а когда еклессия относится к собранию верующих людей, в которых без сомнения были и некоторые члены церкви.

Далее. Вам предстоит тогда потрудиться доказать, что древняя Христианская Церковь, составившая Символ веры о Троице, путала понятия видимой и Невидимой Церкви.

Эта древняя церковь, которая установила так называемый символ веры, жила минимум через 200 лет после смерти апостолов. Если бы нужны были какие-нибудь символы веры, то апостолы их бы и записали в Писании. Но их нет. А все остальное от лукавого, всякие символы и предписания, которые предназначены только для того, чтобы разделить одну конфессию от другой и одного верующего от другого. Если та древняя церковь не видела этого, если не понимала, что слово еклессия имеет двойное значение, относящееся как к Церкви Христовой. так и к собранию верующих, то что еще сказать????

Противоречивая ахинея. В Евангелическо-Лютеранской Церкви, по Вашему же признанию есть или были члены Истинной Церкви Христа. Вопрос: если в структуре мы имеем проявление Истинной Церкви через отдельных членов, кто может сказать, что мы не имеем права называть эту структуру Церковью?

В любой мусульманской стране, есть некоторое количество христиан, но от этого она не считается христианской страной. Если в черном цвете есть вкрапления белого, от этого он не стаовится белым, если в деноминации есть члены истинной Церкви Христа, от этого вся деноминация не считается церковью Христовой. Вы хотите малую часть, выдать за целое и назвать это целое именем малой части. Это и есть самозванство, чем и занимаются все деноминации претендуя на то, чито они являются церковью Божьей. Бог никогда не признавал эти деноминации, за исключение некоторых ее членов, которые в действительности и были членами Церкви Христовой.

Насчет самозванства ЕЛЦ - Вы как знаток Писания перечислите, пожалуйста ряд критериев, отличающих Церковь и по которым можно ориентироваться: Церковь это или нет.

Полное посвящение Богу и любовь между братьями, вплоть до самопожертвования. Ни в одной из деноминаций нет этого, разве что в отдельных ее членах. Поэтому нет и видимой Церкви на земле, а есть отдельные ее члены разбросанные тут и там, во времени и в конфессиях.

Это Символ Веры для Истинной Христианской Церкви на все времена, ибо основан на Писании. которое на все времена. Всякий, кто не верует в Троицу, не принадлежит к Истинной Невидимой Церкви Христа, не имеет спасения и вечной жизни, погиб и проклят вовеки.

Это что, так и написано в Библии??? Или очередная интерполяция. Вы сначала покажите где слово троица (чтобы было так и написано - троица) было написано в Библии, а потом уж поговорим, что будет с тем кто не верит в эту мифическую троицу. Если не будет слово троицы, а будут только шаткие умозаключения и притягивание за уши стихов, то о каком точном знании того, что кто не верит в троицу не имеет спасения может идти речь.

А то стыдно будет Вам перед всем форумом позориться, я такого не хочу, честное слово...

Я на форуме уже более 5 лет и мне никогда не стыдно признавать свои ошибки. В этом нет ничего постыдного. Все мы несовершенные и допускаем ошибки не только в делах но и в мыслях и словах. Я за то искренне могу сказать перед Богом, что если и ошибался, то искренне, ибо верил в это. Если докажете обратное и я так же искренне поверю в иное, у меня нет трудностей принять это. ибо я не скован какими-то символами веры или рамками какой-то конфессии, где я должен был бы выполнять ее предписания и верить только так, как учит ее учение. В этом отношении я считаю что Христос меня сделал свободным, и как советует Павел я хочу твердо стоять в этой свободе и не желаю поддаваться чьему-то ярму, кроме Христового которое легко,чтобы на меня опять налагали бревна тежелоносимые и законы тяжелоисполнимые.

[Grigori]

Какими качествами для Вас не наделен Христос и наделен Бог?
По другому вопрос можно задать и так: чем Господь отличается от Бога?
Или так: чем Сын отличается от Отца?

Т.к. Троицы в Библии нет явно, то вопрос надо ставить строго наоборот.

[fileia]

Когда СИ и Мормоны вставляют здесь неопределенный артикль,они соскальзывают на самый низкий уровень политеизма.Если Логос-"один из богов",но не Бог.мы должны задать вопрос: сколько же здесь богов? Но если уж мы что-нибудь и знаем об авторе Евангелия от Иоанна,так это то,что он был безоговорочным монотеистом!

Не согласен. В Писании, слово бог относится не только к Божественной личности. Более 200 раз ангелы в Библии названы богами. Хотите ссылки? В буквальном переводе, слово бог означает, сильную могущественную личность. Так о каком боге идет речь в Ин. О боге как сильной, могущественной личности, или о Боге как Божественной личности??? И именно по той причине что в этом слове перед словом бог нет определенного артикля, в отличие от предыдущих двух, СИ и другие видят разницу. Что в первых двух случаях идет речь о Боге как о Божественной личности, а в третьем случае о боге, как о сильной могущественно личности. Если бы все три слова быг были одинаковы по смыслу, то перед всеми тремя стоял один и тот же артикль, но перед первыми двумя словами он стоит, а перед третьим нет.

Вот тут я не совсем понял что вы имеете ввиду.

Ин 8:17,18 "А и в Законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно, Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня". Если Сын и Отец одно, то это не два свидетеля, а один. Хотя закон требует двух разных свидетелей - личностей. Как это может быть???

[Георгий Петров]

Ииисус упразднил все церемонии Ветхого Завета и оставил только одно повеление, любить Бога больше себя, а длижнего как себя самого.

Если внимательно читать Евангелие, то суть Нового Завета совсем в другом.

Вот что сказал Христос о ВЗ:

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:35-40).

А вот Новый Завет:

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35).

Очень легко можно заметить, что если ВЗ требовал любить ближнего как самого себя, то НЗ - так, как его (ближнего) Любит Бог.

Вот это и есть квинтэссенция Благой Вести:
Бог есть Любовь.
Он нас Любит.
Нам остаётся только соответствовать ЭТОЙ Любви.

[fileia]

Вот тут я не совсем понял что вы имеете ввиду.

Покажите мне человека, кроме Иисуса, который любил бы ближнего больше самого себя??? Я очень сомневаюсь если найдется в истории несколько десятков человек, которые хоть как самого себя полюбили бы ближнего. Что уж говорить о большем. Хотя вы правы, ближнего надо любить так, как его любит Бог. По крайней мере в сердце, если это не получается на деле.

[Martyros]

fileia

Не ломайте напрасно копий. Я никого не собираюсь вызывать ни на какие дуэли. Хотите дисскусировать пожалуйста. Нет, ваша воля. А вообще мне интересно, как вы собираетесь доказывать, что тот, кто не верит в троицу, не имеет спасение.

Вы считаете, что Вы настолько серьезный оппонент, что в случае с Вами мне еще придется "ломать копья"? Милейший, Вы еще один еретик-антитринитарий, имя которым - легион. И все тот же набор "аргументов", Вас кто-то где-то постоянно клонирует. Этому форуму впору давать название ересь.ру. Это ж паноптикум диковинных и примитивных ересей. Кого-тут только не довелось увидеть, даже на каинита наткнулся. Сосредоточились ханифы, антитринитарии всех калибров и мастей, и каждый прикрывается цветистыми словами псевдознания и псевдосмирения и лезет в разделы "только для Христиан". Беспредел полнейший!
Это общие впечатления. Теперь о Вас. Я к Вам писал? Я к Вам обращался? Вы тут изволили что-то высказать против Символа веры, который я запостил не для Вас, а теперь невинным ягненком прикидываетесь, как будто я к Вам пристаю и желаю что-то Вам доказывать? Вам интересно знать, как я собираюсь доказывать? Я ничего не собираюсь доказывать, в данном случае Вам. У еретиков бал правит разум, а у Христиан вера. Чего вам доказывать, если ясно, что Вы закрыты для обсуждения, и дело не в Ваших вежливых фразах, а в Вашем ослепленном разуме. Доказывать противящимся не буду, буду обличать.

Вы наверняка знаете, что обозначает греческое слово Еклессия. В одном случае его можно перевести как церковь. в другом как собрание верующих людей. Так вот надо различать в Писании, когда еклессия относится к Истинной Церкви Христовой ( а это никогда не относилось к видимым структурам), а когда еклессия относится к собранию верующих людей, в которых без сомнения были и некоторые члены церкви.

Я наверняка знаю. что значит слово "экклесиа". Но я не знаю, что оказывается, его можно переводить в Писании иногда как Церковь, а иногда как собрание верующих, ориентируясь в выборе перевода на прихоти еретиков. Опять ахинея, милейший. Вы же сами тут талдычите про то, что Церковь это и есть собрание верующих людей, а при переводе значит, разделяете? Я также знаю, что Писание называет одним и тем же словом словом "экклесиа" как Невидимую Церковь так и видимые церкви, и в каком случае какую, это видно из контекста. Кстати, а почему одним и тем же словом? Ответьте мне на это, о светоч знаний...

Эта древняя церковь, которая установила так называемый символ веры, жила минимум через 200 лет после смерти апостолов. Если бы нужны были какие-нибудь символы веры, то апостолы их бы и записали в Писании. Но их нет. А все остальное от лукавого, всякие символы и предписания, которые предназначены только для того, чтобы разделить одну конфессию от другой и одного верующего от другого. Если та древняя церковь не видела этого, если не понимала, что слово еклессия имеет двойное значение, относящееся как к Церкви Христовой. так и к собранию верующих, то что еще сказать????
.......
Это что, так и написано в Библии??? Или очередная интерполяция. Вы сначала покажите где слово троица (чтобы было так и написано - троица) было написано в Библии, а потом уж поговорим, что будет с тем кто не верит в эту мифическую троицу. Если не будет слово троицы, а будут только шаткие умозаключения и притягивание за уши стихов, то о каком точном знании того, что кто не верит в троицу не имеет спасения может идти речь.

Милейший, все, что вы сейчас тут понаписали, я в Библии дословно (verbatim) нигде не читал, следовательно по Вашей логике все, что Вы тут пишете, а также говорите в реале, если это не написано буквально в Библии, есть от лукавого. Вы непоследовательны. Претендуя на якобы верность Писанию, Вы цепляетесь за термин "Троица", которого буквально нет в Писании, но который очень кратко и четко выражает учение Писания о Боге, в то время как сами замусорили форум массой слов, которых нет в Писании, но которые четко выражают Ваши еретические воззрения. Будьте последовательным до конца и шпарьте только цитатами из Писания, раз чего нет в Библии, то обязательно от лукавого. Насчет Символа веры. Это свидетельство древних Христиан о своей вере. Иногда в нем есть буквальные библейские термины, иногда термины, придуманные Церковью. Главное не это. Что бы и как бы я ни сказал, какими бы словами я это ни сказал, главное, чтобы я верно засвидетельствовал то, чему Писание учит. Слова Троица, видите ли, нет в Библии, Символа веры буквально нет в Библии... А где Бог запрещает мне их использовать? Покажите такое место из Библии! Насчет цитаты "от лукавого". Вы обычный еретик и выдергиваете слова Христа из контекста и используете их нелегитимно, не к месту и не в тему. Там Христос говорил совсем о другом. Приведите полный кусок с этими словами, а там и посмотрим как Вы читаете Библию и применяете ее.

В любой мусульманской стране, есть некоторое количество христиан, но от этого она не считается христианской страной. Если в черном цвете есть вкрапления белого, от этого он не стаовится белым, если в деноминации есть члены истинной Церкви Христа, от этого вся деноминация не считается церковью Христовой. Вы хотите малую часть, выдать за целое и назвать это целое именем малой части. Это и есть самозванство, чем и занимаются все деноминации претендуя на то, чито они являются церковью Божьей.

Ваш аргумент не работает. Мусульманская страна нигде и никогда не называется церковью, даже если в ней есть Христиане, а деноминация или община называется, причем не мной, а Богом в Писании. И если я называю видимую структуру церковью, то тоже самое делают и Божьи Апостолы. Вы как еретик естественно видите в этом самозванство. Самозванство знаете в чем? Вы называете себя Христианином, не веруя в Троицу? Вот это и есть самозванство. А насчет деноминаций, вы занимаетесь неверными обобщениями, страдая инфантильным максимализмом. Это порождено Вашим невежеством. Где и когда лютеране, или к примеру баптисты, называя свою церковь церковью Божьей, претендовали на то, что их деноминация и есть Невидимая Истинная Церковь?

Бог никогда не признавал эти деноминации, за исключение некоторых ее членов, которые в действительности и были членами Церкви Христовой.

Вам это лучше знать. Вы у Бога, наверное, главный советник в вопросах экклезиологии.

Полное посвящение Богу и любовь между братьями, вплоть до самопожертвования. Ни в одной из деноминаций нет этого, разве что в отдельных ее членах.

Два вопроса: Вы точно успели побывать во ВСЕХ деноминациях и на практике проверить сие? И: Вы безнадежно путаете понятия о Невидимой Церкви и видимых церквях. Вы видите в церкви музей для Ангелов и святых, а не больницу для грешников. Типичное еретическое заблуждение.

Поэтому нет и видимой Церкви на земле, а есть отдельные ее члены разбросанные тут и там, во времени и в конфессиях.

В Библии есть учение как о Невидимой Церкви так и видимых Христианских Церквях. Вы по своей прихоти избираете только одно, отвергая другое, шарахаясь в еретическую крайность, вместо того, чтобы гармонично верить и в то и в другое.


Я на форуме уже более 5 лет и мне никогда не стыдно признавать свои ошибки. В этом нет ничего постыдного. Все мы несовершенные и допускаем ошибки не только в делах но и в мыслях и словах. Я за то искренне могу сказать перед Богом, что если и ошибался, то искренне, ибо верил в это. Если докажете обратное и я так же искренне поверю в иное, у меня нет трудностей принять это. ибо я не скован какими-то символами веры или рамками какой-то конфессии, где я должен был бы выполнять ее предписания и верить только так, как учит ее учение. В этом отношении я считаю что Христос меня сделал свободным, и как советует Павел я хочу твердо стоять в этой свободе и не желаю поддаваться чьему-то ярму, кроме Христового которое легко,чтобы на меня опять налагали бревна тежелоносимые и законы тяжелоисполнимые.

Тирада в духе псевдосмирения, которая, однако, в конце выдает подлинные намерения. Я не куплюсь на эти штуки, милейший. Подлинное смирение и любовь - это только плод Святого Духа, а вот Его у Вас нет, оттого в Ваши смирение и любовь я не верю. Человек, не верующий в истинного Бога такого, Каким Сам Господь открыл Себя в Писании, Бога Триединого, Отца и Сына и Святого Духа, не имеет Духа Божия в себе. Не обольщайтесь понапрасну!