Давайте поговорим о Троице!

[Philadelphia]

Настоятельно рекомендую Вам, обратить внимание на какую реплику был ответом мой пост.

Еще раз. ст.98, пост №1468 (Savl) "Загибаем пальчики:

1. Бог-Отец
2. Бог-Сын
3. Бог-Дух

Сколько получилось? Всего три?!
Не-е-т! Это еще не пантеон." Конец цитаты.

Я ему ответила, пост №1469 "Бесполезно все... этим СИ хоть кол на голове теши

1. длина
2. ширина
3. высота

Сколько получилось? Три пространства! 8)"

Пространство трехмерно но я вовсе не собиралась сравнивать эту трехмерность с триединством Бога. Речь шла о другом... Бог - Отец, Сын, Св.Дух; пространство - длина, ширина, высота. Не три Бога и не три пространства

Ага. Т.е., Вам приглянулась интересная способность пространства из трёх измерений не образовывать трёх пространств, а тот факт, что оная способность - сугубое свойство одного, а никак не трёхединого Вам не подходит.

Так чего? Раз ни длина, ни ширина - не пространство и нет трёх пространств, то Иисус, таки, не Бог?

Кстати, трехмерность пространства это не его свойство, это его характеристика.
Вы можете перечислить другие "свойства" постранства, ну помимо его трехмерности?

Разве свойство перестаёт быть свойством, если оно единственное у чего-либо? Пространство имеет не одно свойство.

пошыму???

А как?

Согласно иудейским комментариям, псалом о царе Давиде.
Никак не об арх. Михаиле
Будем дальше с ними заигрывать?

Вот и думай потом: ради чего, собственно, Иегова избрал Израиль и исключительно ему доверил своё Слово??? Если они в нём как поросята в апельсинах. Даже и читать-то как след не научились. Ни священники, ни пророки выдающиеся, ни книжники. Ан, каждый новоиспеченный христианин немедля найдёт в Псалмах то, до чего иудеи не догадались за сотни лет кропотливого изучения.

[Анатолий.М]

Знаете только у СИ такая манера разговора, когда задается вопрос начинается изворачивание, замалчивание, а потом преданными глазами смотря в монитор говорят «ну я уже ответил в посте таком-то». И со стороны создается, что вроде как ответил.
Итак, приведу свой вопрос, может ли истинный иудей сказать кому либо Бог мой? Вот вы мне указали ссылку на посты где якобы есть ответ, на этот вопрос:

Пост - 1779

Разумеется Фома не согрешил. И его восклицание не противоречит словам Иисуса о поклонении только Отцу Иегове в духе и истине. И нигде в Библии не говорится о поклонении(священном служении) Иисусу Христу. А поклон(как выражение почтения и уважения) был в то время принят в народе. Но не надо путать Истинное поклонение (Трескеа, латрео) с поклнением (проскинео).
Сын сказал Альфа и Омега не в том же смысле, что и Всемогущий Бог. И это уже объяснялось....

Пост 1784

Это уже приводилось выше.

Еще раз можно увидеть ссылочку где бы истинный иудей сказал кому либо «Бог мой».
Второе, где можно прочитать о «тайном смысле» Альфы и Омеги. Не умозаключения СИ, а что бы было написано. Цитату.

См пост 1779, 1784
"тайный" (для вас) смысл в том, что Иисус был мертв, а теперь жив.
А Иегова такого не говорил.

Только не говорите потом, что этим вы ответили на вопрос. Я вам про Фому вы мне про..., я ведь просил показать где написан "тайный смысл", вы мне ответили не по теме.
Странная манера вести диалог.

[Павел_17]

Это специальная тактика такая, а не манера вести диалог.

[Эндрю]

Знаете только у СИ такая манера разговора, когда задается вопрос начинается изворачивание, замалчивание, а потом преданными глазами смотря в монитор говорят «ну я уже ответил в посте таком-то». И со стороны создается, что вроде как ответил.

Так это тактика их оппонентов.
Разговор уже с бородой. Приходит какой то неофит, с требованием ответить. Ему говорят что уже все отвечено, читайте, думайте... А в ответ получают почему то кучу кликушнутого негатива.
Вы тему прочитали? Если бы прочитали то и вопросов бы не задавали возможно. Так как у Вас заходов в эти темы едва десяток наберется а у нас сотни и тысячи. И на все Ваши вопросы уже дано лежат пылятся ответы. Берите читайте, просвещайтесь. Для вас же пишем.

[alexnes]

Знаете только у СИ такая манера разговора, когда задается вопрос начинается изворачивание, замалчивание, а потом преданными глазами смотря в монитор говорят «ну я уже ответил в посте таком-то». И со стороны создается, что вроде как ответил.
Итак, приведу свой вопрос, может ли истинный иудей сказать кому либо Бог мой? Вот вы мне указали ссылку на посты где якобы есть ответ, на этот вопрос:

Пост - 1779

Пост 1784


Еще раз можно увидеть ссылочку где бы истинный иудей сказал кому либо «Бог мой».
Второе, где можно прочитать о «тайном смысле» Альфы и Омеги. Не умозаключения СИ, а что бы было написано. Цитату.


Только не говорите потом, что этим вы ответили на вопрос. Я вам про Фому вы мне про..., я ведь просил показать где написан "тайный смысл", вы мне ответили не по теме.
Странная манера вести диалог.

Где ваша пытливость ума? Неужели самим нельзя поискать.....

Альфа и омега

«Альфа»- первая буква греческого алфавита, означающая звук «а», «омега» (звук «о»)- последняя: «Я- альфа и омега, начало и конец, первый и последний », - говорит о себе Бог в библии.


Подобные выражения имеются во всех языках. Мы сейчас говорим: «Выучи все от «А» до «Я»; а до революции говорили: «от «аза» («аз»- первая буква старославянской азбуки) до «ижицы». «Ижица» было тогда последней буквой. Словом, теперь «от альфы до омеги» значит: «всё целиком», «всё от начала до конца».

Альфа и омега - Крылатые выражения - Отрезал.РУ - Афоризмы, происхождение крылатых фраз

[alexnes]

Могу еще раз повторить для отсутствовавших. Истинный иудей может сказать другому иудею(начальнику, президенту) "ты мой Бог".
Про альфу и омегу уже всё сказано. покопайтесь в теме.

[Great Serge]

Тут и думать нечего. Если бы Троица была частью Писания то открытая тема была бы бессмыслена.
Почему мы не создаем тем типа "Где найти Иисуса в Писании?". Потому что это самочевидный факт-Иисус персонаж Библии. Можно долго спорить был он или не было, но оспаривать факт того что о нем записано в Писании никто никогда не будет.
С Троицей же все становится с ног на голову. Верующему в Троицу уже не предлогается просто открыть Писание и указать на Троицу. Ему подтасовывается некая априорная вера в то во что верят большинство но в Писании никто ее не находит. Это триумф Противника Бога. Ему удалось сделать сказку о голом короле былью. Никто Троицу не видит в Писании но все в нее верят.



Как Ваш пример коррелирует с символом веры? И второе. Как сам символ веры коррелирует сам с собой, говоря вначале о Боге Отце, Боге Сыне и Боге Духе, а в конце что нет трех богов?
.

Добрый день участникам!
По причине не умения слышать Эндрю, повторяю еще раз свой труд:
-

КОНЦЕПТ ТРОИЦЫ

Концепт ТРОИЦЫ взят на основании 5 позиций (с).
В данном труде я расширю его еще на один пункт.
Итоге шесть:

--------------------------------------------------------------------------------------

I. БИБЛИЯ принятый Церковью ЕДИНЫЙ КАНОН из 39 книг ВЗ и 27 книг НЗ. Это СЛОВО БОЖЬЕ, все ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО. Это нужно принять как АКСИОМУ (иначе дальнейшее не имеет смысла).

--------------------------------------------------------------------------------------

II. БОГ (как сущность) - ОДИН и ЕДИН!


Ис.45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня;

Ис.45:22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.

Ис.46:9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

1Кор.8:4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

--------------------------------------------------------------------------------------

III. Но есть тот факт, на который просто невозможно закрыть глаза - ибо он в Писании воопиюще явен - ко Христу много раз прописана божественная сущность

1. Прямые стихи, где Христос назван Богом:

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын (в некоторых переводах «БОГ»), сущий в недре Отчем, Он явил.

Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был враам, Я есмь (такое идиому в Иудее можно было применять только к Богу, по контексту это далее видно, возможно этот стих лучше считать в качестве косвенного сильного аргумента)

1 Иоан. 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас
блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Рим. 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Евр. 1:8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты.

Кол. 2:
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Фил. 2:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

1 Тим. 3:16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог (в некоторых переводах «Он», все равно суть в великой тайне и в согласовании с Иоанна 1:1 и другими стихами о божественности Христа) явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Исайя 9:6 (пророчество) Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

2. Ну, а косвенных доказательств о божественности Христа еще минимум 2-3 десятка...

Одни из самых сильных:
Бог есть Творец. Это видно более чем четко из Бытия 1-2 глава.
Христос назван несколько раз Творцом всего существующего:

Иоанн. 1:3 ВСЁ чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Кол. 2: 16 ибо Им создано ВСЁ, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и ВСЁ Им стоит.

Евр. 1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих;

--------------------------------------------------------------------------------------
далее будет...

[.Аlex.]

См пост 1779, 1784

ну так что у нас там с постом 1791?

[Great Serge]

продолжение....

КОНЦЕПТ ТРОИЦЫ
(продолжение)

--------------------------------------------------------------------------------------

IV. Еще один факт, который также нельзя оставить без внимания ДУХ СВЯТОЙ также назван в Писании БОГОМ.

1. Прямой стих, где Дух Святой назван Богом:

Деян 5:3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

2. Также есть много стихов из Библии, которые подтверждают то, что Дух Святой не безличностная сила, а именно думающая, обучающая, утешающая, наставляющая, имеющая свободу выбора - ЛИЧНОСТЬ, которая:

а.) Говорит

Мар.13:11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.

Деян.21:11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.


б.) Призывает, повелевает

Деян.13:2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

Деян.8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

Деян.11:12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.

в.) Учит

Лук.12:12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

г.) Напоминает

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

д.) Наставляет и слышит

Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.


е.) Предрекает

Деян.1:16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;

ж.) Ходатайствует

Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем
молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

з.) Показывает

Евр.9:8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.

и.) Свидетельствует

Евр.10:15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:

к.) Раздает по своему усмотрению дары уверовавшим

1Кор.12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, КАК ЕМУ УГОДНО.

И это лишь часть из всего того, что можно было бы показать в подтверждение Личностных качеств Духа Святого.


3. К тому же единственная хула, которая не проститься человеку это хула на Духа Святого и это слова Самого Христа:

Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

--------------------------------------------------------------------------------------

V. Бог-Отец, Христос, Дух Святой НЕ ОДНА И ТА ЖЕ ЛИЧНОСТЬ.

Можно было бы предположить, как делают христиане-унитаристы (не Свидетели Иеговы, а другие, которые считают, что Христос и есть Бог-Отец), что Христос, Бог-Отец и Дух Святой это одна и та же Личность.
Но дело в том, что ЛИЧНОСТЬ не может сама к себе обращаться иначе это уже шизофрения. Что же мы видим в Писании:

Матф.11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

Матф.26:39 И, отойдя немного, пал (Христос) на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.


Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Лук.23:46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: ОТЧЕ! в руки ТВОИ предаю дух МОЙ. И, сие сказав, испустил дух.

Иоан.11:41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что ТЫ услышал МЕНЯ.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что ТЫ послал МЕНЯ.

Иоан.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ прежде бытия мира.
В принципе 17 главу Иоанна можно смело здесь писать полностью там практически всё это молитва Христа к Богу-Отцу.


А в нижеследующем стихе мы вообще можем наблюдать диалог, который как известно возможен между двумя Личностями, а не одной:

Иоан.12: 27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.

--------------------------------------------------------------------------------------
продолжение будет....

[Great Serge]

продолжение....

КОНЦЕПТ ТРОИЦЫ
(окончание)

--------------------------------------------------------------------------------------

VI. Кроме того, как свидетельство к реальности концепции именно Троицы и раздельности Личностей Отца, Сына и Святого Духа в рамках Единого Божества есть тот факт, что Бог-Отец, Христос и Дух Святой - несколько раз в Библии (не менее 5 раз) упомянуты ВМЕСТЕ:

1. Наиболее сильные из этих стихов:

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их ВО ИМЯ Отца
и Сына и Святаго Духа,

2Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

2. Кроме этого есть еще стихи:

Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас
блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Деян.5:32 Свидетели Ему (Христу) в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Деян.7:55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

Деян.10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил,
благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.

Невозможно такие стихи игнорировать, когда замечаешь и понимаешь, что подобное соседство Трех Личностей, учитывая предыдущие 5 вышеприведенных аспектов (I, II, III, IV, V) это уже не случайность, а закономерность!

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот это все и послужило тому, что в 4-м веке, по окончанию гонения на христиан в 313 году была выведена Церковью концепция Троицы, т.к. появились те свободные мыслители, которые начали уничижать значение Христа (его божественность) и Духа Святого. До этого в этой концепции у Церкви не было причин - потому что верующие знали, что Христос есть Божий Сын, который имеет туже природу, что и Отец. Но для того, чтобы дать отпор ересям, которые начали атаковать Церковь в 4-м веке и был утвержден на соборах концепт Троицы.

Авторская работа Сержа Гаврилюка (с)

[Свидетель]

...давай уже всю Библию сюда - а мы тут разберёмся - что к чему

[Great Serge]

...давай уже всю Библию сюда - а мы тут разберёмся - что к чему

Вся Библия не нужна - достаточно показать основные доказательства, причем не с одним-двумя стихами, а с максимальным количеством, чтобы вопросов не возникало почему же возник концепт Троицы!
Серж

[.Аlex.]

Philadelphia
Ага. Т.е., Вам приглянулась интересная способность пространства из трёх измерений не образовывать трёх пространств, а тот факт, что оная способность - сугубое свойство одного, а никак не трёхединого Вам не подходит.
Еще раз, попроще

Так чего? Раз ни длина, ни ширина - не пространство и нет трёх пространств, то Иисус, таки, не Бог?Разве свойство перестаёт быть свойством, если оно единственное у чего-либо? Пространство имеет не одно свойство. А как?
Я ж Вам русским по белому написала, что трехмерность пространства нельзя накладывать на триединство Бога и делать выводы.
Прочтите повнимательней, мое к Вам предыдущее сообщение.
Бог триедин уникальным, непостижимым способом. Личностно.

Разве свойство перестаёт быть свойством, если оно единственное у чего-либо? Пространство имеет не одно свойство.
Пространство может быть замкнутым, открытым, поделенным.
Но оно ВСЕГДА трехмерно.
Теперь поняли разницу между свойством и характеристикой?
Бог может быть справеливым любящим и т.д., у Него тысячи свойств
Но Он всегда Триедин.

А как?
Сформулируйте вопрос более адекватно
Что "а как"?
Как Бог может быть Богом без человеческого тела?

Вот и думай потом: ради чего, собственно, Иегова избрал Израиль и исключительно ему доверил своё Слово???
А Вы случаем не иудейка?

[Павел_17]

...давай уже всю Библию сюда - а мы тут разберёмся - что к чему

Вы сначала предложенные отрывки осильте.

[.Аlex.]

1. Могу еще раз повторить для отсутствовавших. Истинный иудей может сказать другому иудею(начальнику, президенту) "ты мой Бог".
2. Про альфу и омегу уже всё сказано. покопайтесь в теме.

1.Хватит дурить публику.
Вам уже показывали "сложности" ваших переводов с иврита (да и с греческого)

2. Что сказано?
Почему в Откровении Иоанна, архангел Михаил и Бог называют себя "Альфа и Омега, Первый и Последний"?
Номер поста дайте?

ПС: и вообще, Ваши вступления с "мне сейчас тут иудеи сказали" просто смешны
Вам например иудеи сказали, что их Мошиах может быть по совместительству арх.Михаилом. Я прошу ссылку на это, Вы отмалчиваетесь
У вас там что, две иудейки под окном сидят, семечки щелкают?

Давайте ссылки на свои заявления
Думаете, тут на христианском сайте можно беспрепятственно вешать лапшу?