Вариант объединения

[test]

5. Как же все мы грешны...
Имеем на братьев своих, но не миримся, а идём к Жертвеннику и молимся...

Да ничего мы на вас не имеем... Нам жаль, что вы не желает приступить с нами к чаше со Святыми Дарами. ("Причащение всех членов Церкви из одной общей чаши соединяет христиан в единое мистическое Тело Христово и образует единую Церковь.")

[Jeka2]

1. в том и состоит отличие "таинства" от любой другой требы, что именно в таинстве, в отличие от любой другой требы, люди получают благодать напрямую и именно в таинстве людям становится напрямую доступен Христос. Этим "таинство" отличается от, собственно, "обряда" и любого другого "служения".

2. При разговоре о Евхаристии, нужно чётко себе представлять границы допустимого: таинство необъяснимо.

3. для нас недопустимо провоцировать протестантское сообщество на раскол. Грех раскола- страшнейший из грехов, и перед Богом за него отвечают и те, кто на раскол пошёл, и те, кто раскол спровоцировал

4. И именно потому, что мы любим протестантов (в их младопротестантском варианте в том числе), мы никогда, вплоть до пришествия пророка Илии, не установим с ними ни молитвенного, ни евхаристического общения.

1. Христиане-баптисты с Вами в этом согласны.
2. Христиане-баптисты с Вами в этом согласны.
3. Нет такой конфессии - протестанты, нет такой конфессии - младопротестанты, поэтому никого Вы не "раскалываете", а этим душещипательным рассказом о грехе раскола Вы "умываете руки".
4. а) Что же это за любовь, если она не покрывает множество грехов?
б)"Никогда не говори "никогда!" (даже если Вы и Патриарх - это одно и тоже лицо)

[Alex Shevchenko]

3. Единство тут для единства там!

Милость единства тут дается Свыше. Все людские попытки единения - фарисейство и ересь экуменизма.

[Alex Shevchenko]

Нет такой конфессии - протестанты

Неужели?

нет такой конфессии - младопротестанты

Тут Вы правы - это скорее образ непостижимого ни здравым сердцем, ни здравой логикой мышления.

[Jeka2]

1. Корреспондент индепендент утверждает, что "канон Библии" определён "Духом Святым", а не "указами церковников".
2. "синодальный перевод" оказывается был принят в качестве "литургического" в ЕХБ 3. (куда в советское время сваливали всех- от "Синего Креста" до лютеран).
4. перевод на русский не потому "правильный" и "литургический", что подготовлен Священным Синодом, а потому, что "парафирован" "собором" баптистов. А то, что его подготовила синодальная комиссия и как его эта синодальная комиссия позиционировала- так, "недоразумение" одно. Мол, раз так решил целый "собор" (пусть и баптистов), значит легитимно.
5. (это я не к Вам, Александр, не к Вам!)

1. Не паясничайте, не кривляйтесь и не юродствуйте. Канон Библии принимался и утверждался Церковью на соборах, о чём Христианам-баптистам прекрасно известно.
2. А что, хочется получить деньги за "копирайт"?
3. Давайте не будем говорить о том, куда кого и как в Православии!
4. Огромное спасибо и нижайший поклон Священному Синоду за Богоугодное дело по переводу Писания на Великий и Могучий!
Да только съезд пасторов ЕХБ не устанавливал "правильность" и "легитимность" Синодального перевода, а лишь принял решение использовать только этот перевод для Богослужения.
5. Вы уже определились, кто он для Вас - Алексей или Александр?

Пс.
Буду молиться Богу за даянье
богатства Духа Вам, как дал богатство знанья,
сил, для гордыни дьявольской преодоленья,
любви и кротости Вам, и смиренья!

[Jeka2]

Да ничего мы на вас не имеем... Нам жаль, что вы не желает приступить с нами к чаше со Святыми Дарами. ("Причащение всех членов Церкви из одной общей чаши соединяет христиан в единое мистическое Тело Христово и образует единую Церковь.")

Я желаю исполнить заповедь о единстве, иначе и тему бы эту не создавал, это Ваш брат Androsynth73 не желает...

[Jeka2]

Милость единства тут дается Свыше. Все людские попытки единения - фарисейство и ересь экуменизма.

"16 Будьте единомысленны между собою;"
"11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами."
"2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя."
"10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях."
Как соотносятся вышеуказанные (и ещё многие) Слова Бога с Вашим утверждением о фарисействе и ереси?

[Jeka2]

1. Неужели?

2. Тут Вы правы - это скорее образ непостижимого ни здравым сердцем, ни здравой логикой мышления.

1. Документы, подтверждающие существование таковой имеются?

2 Сами шутим, сами смеёмся?

[Alex Shevchenko]

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях."
Как соотносятся вышеуказанные (и ещё многие) Слова Бога с Вашим утверждением о фарисействе и ереси?

Евгений! Так мы вроде две тысячи лет говорим одно ... А что до тех, кто говорит другое - соотнести просто:

Цитата из Библии:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1. Иоанна 2:19)

Документы, подтверждающие существование таковой имеются?

Имперский сейм в Шпеере в 1529 дал название «протестанты» всем христианским течениям, рождённым Реформацией. Что до документов, извольте:

• Гейдельбергский Катехизис 1563 года (Германия)
• Книга Согласия 1580 года (Германия)
• Каноны Дортского Синода 1618-1619 гг (Дордрехт, Нидерланды)
• Вестминстерское исповедание веры 1643-1649 гг (Вестминстерское аббатство, Лондон, Великобритания).

Сами шутим, сами смеёмся?

Как Вам будет угодно

[lyykfi]

Вы исключительно плохо знакомы с тем, во что веруют "все остальные". Церковь Англии, например, утверждает "реальность присутствия" Христа во Святых Дарах. Это во-первых. Во-вторых, в High Church говорят о "совместном пресуществлении" (т.е., consubstantialis) совершенно не стесняясь. В-третьих, Жан Кальвин учил также о реальности присутствия Христа во святых дарах, однако, подчёркивая духовный аспект Евхаристического Богословия. В-четвёртых, противопоставляя термин "символ" факту реального присутствия Христа во Святых Дарах, Вы показываете, собственно, своё непонимание термина "символ". Это не страшно. В смысле, "не понимать", не страшно. Очень рекомендую книгу протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия: таинство Царства", где подробно расписано, что есть "символ" и указаны различия между онтологическим и иллюстративным символизмом. В-пятых, в том и состоит отличие "таинства" от любой другой требы, что именно в таинстве, в отличие от любой другой требы, люди получают благодать напрямую и именно в таинстве людям становится напрямую доступен Христос. Этим "таинство" отличается от, собственно, "обряда" и любого другого "служения".

Что же отрицал Ульрих Цвингли? Ульрих Цвингли сражался не с самим термином "пресуществление", а с его неверным употреблением: как "точной формулы", однозначно объясняющей, прости Господи, "механизм" таинства. Ульрих Цвингли совершенно верно подметил, что считая Таинство "объяснимым" формулой transubstantiatio, радикальные "паписты" (кстати, осуждённые Vaticanum I, да-да, тем самым Первым Ватиканским Собором, как ультрамонтанская ересь), "уничтожают" природу Таинства.

Это мнение Ульриха Цвингли нашло своё отражение в Вестминстерском Исповедании (член 29.6):

Учение, которое поддерживает мнение о пресуществлении (изменении) хлеба и вина, превращения их по сути в плоть и кровь Христову посредством освящения священником, или каким-либо иным образом, противно не только Писанию, но даже здравому смыслу и разумению, уничтожает природу Таинства, и было и есть причиной всевозможных предрассудков, даже более того, тяжкого идолопоклонства.

ВЕСТМИНСТЕРСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ

Так вот, по глубине анализа этого текста Вестминстерского исповедания и можно проводить грань между протестантизмом историческим и протестантизмом "новодельным". Младопротестанты никогда не читают это исповедание дальше слов "Учение, которое поддерживает мнение о пресуществлении" и анафематствуют всякое учение, где нашли слово "пресуществление". Но в Вестминстерском Исповедании есть важное уточнение: не всякое учение о "пресуществлении" подлежит анафеме, а только и исключительно такое, которое учит о "превращении их по сути в плоть и кровь Христову посредством освящения священником"

На доктринальном уровне так не учат ни католики, ни православные: католическое и рационалистическое в православии евхаристические богословия специально подчёркивают момент преложения даров Духом Святым, а не священником. Т.е., Источник "преложения" (греч. metabole), всё-таки, Дух Святой, а не сами по себе слова молитвы священника.

Это и объясняет, почему цвинглиане, в чьём евхаристическом богословии затрагивается только анамнезис, и кальвинисты, прямо реальное присутствие Христа во святых дарах проповедующие, смогли объединиться в одну Церковь. Будь учение Ульриха Цвингли прямым отрицанием реального присутствия Христа во святых дарах, то никакое объединение с кальвинистами не было бы возможным.

При разговоре о Евхаристии, нужно чётко себе представлять границы допустимого: таинство необъяснимо. А термины "трансубстанциация", "консубстанциация", "трансфинализация", "трансмутация", "транссигнификация", "метаболе" и "метаусиосис"- это проповедь реального присутствия Христа во святых дарах языком гилеморфизма.

Фактически, младопротестантизм, запрещая говорить о пресуществлении:

1. Сам разрушает природу таинства, вводя в него "объяснённый" аспект ("пресуществления там точно нет").
2. Сам становится виновным в том, в чём необоснованно обвиняет католиков и православных, запрещая переводить проповедь на один из языков общения. В частности, язык философии гилеморфизма.
3. Отрицая реальность присутствия Христа во Святых Дарах, никак не кореллирует с традицией Кальвина, Лютера, Меланхтона, Гуса, Сведенборга.
4. Противоречат тем членам протестантских исповеданий (Гейдельбергский Катехизис, Вестминстерское Исповедание, малый Катехизис и т.п.), которые прямо декларирую Вечерю Господню как "таинство": "таинство" тем и отличается от другой требы, что именно в таинстве Христос доступен напрямую.

При этом, я не считаю, что допустимо внутри протестантских конфессий настраивать исторических протестантов против младопротестантских радикалов: для младопротестанта отрицание Пресуществления и реального присутствия Христа в Евхаристии и если его не убедили слова Священного Писания, то вряд ли убедят доводы, исходящие от смертных человеков.

В общем, объяснение младопротестантам того, что они "не правы", это забота не нас, и не исторических протестантов, а пророка Илии, как сказано у пророка Малахии:

Цитата из Библии:

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
(Малахия 4:5,6)

И как для нас не допустимо отказаться от проповеди реальности присутствия Христа во святых дарах, точно также для нас недопустимо провоцировать протестантское сообщество на раскол. Грех раскола- страшнейший из грехов, и перед Богом за него отвечают и те, кто на раскол пошёл, и те, кто раскол спровоцировал (именно поэтому мы столь негативно относимся к такому явлению, как "униатство").

Итак, восстановление евхаристического общения на младопротестантских принципах уничтожения положений о "реальности присутствия" Христа во Святых Дарах будет уничтожением сразу двух традиций: Православия и исторической Реформации, объединение же с принятием православной "формулы" приведёт к тому же, к чему привело создание уний между рядом восточных патриархов и католиками: к межюрисдикционному расколу и конфликту.

Подумайте, нужна ли Вам уния? Ваши исторические предки считали, что не нужна, потому и помогали восточной ортодоксии силовому насаждению унии в Польше, Беларуси и Украине всячески противодействовать.

Русская Церковь прошла через опыт резко негативного взаимодействия с униатами. И этого опыта не пожелаем никому- даже младопротестантским экстремистам,- настолько мы их любим.

И именно потому, что мы любим протестантов (в их младопротестантском варианте в том числе), мы никогда, вплоть до пришествия пророка Илии, не установим с ними ни молитвенного, ни евхаристического общения.

Простите за оффтоп.
Я искренне завидую Вашей образованности.

[Priestess]

... Вашей образованности.

Эрудиции.

[test]

Я желаю исполнить заповедь о единстве, иначе и тему бы эту не создавал, это Ваш брат Androsynth73 не желает...

даааа...
Вы думаете, что христиане - это все кто "белые и пушистые"?
Тогда Вам еще рано в православие. Вам в добрую сказку надо...
Суть не в том, что кто-то сказал что-то обидное для тебя. А в том, как ты это перенес. Если не можешь простить брату его ЕСТЕСТВЕННОЙ человеческой немощи (а покуда жив, ты именно с ней - немощью - будешь регулярно сталкиваться), то до исполнения заповедей Христа еще очень далеко...

[tulack]

Вы исключительно плохо знакомы с тем, во что веруют "все остальные"

Простите, но вы за комарами проглядели верблюда. Мало того что вы влезли в разговор, но еще и не по теме ответили. Разговор шел между мной и Владимиром о евангельских христианах. Евангельскими христианами в евангельских кругах считаются те, кто появился после методистов. Я Володе ответил что в евангелских кругах причастие это символ. Хлеб это символ страданий Христа, а вино это символ пролитой за нас крови. Во время причащения надо под печальную музыку вспоминать как страдал Христос, и как я недостойный получил ради этого вечную жизнь. В бытность мою пастором нескольких евангельских церквей был свидетелем причастия вином, красным виноградным соком, белым виноградным соком, яблочным соком, Кока колой, абрикосовым нектаром. Причащаться мог кто угодно, неважно во что ты веришь, и веришь ли вообще, после службы остатки выливались в туалет. По моему личному опыту могу судить что такая практика распространена повсеместно, и чем евангельскее церковь тем круче. Ни церковь Англии, ни Лютеране к евангельским церквям никакого отношения не имеют.

[test]

Простите, но вы за комарами проглядели верблюда.

Поддерживаю. androsynth73 старается использовать слова (понятия) или в исходном значении (корреспондент=отвечающий, а не журналист) или в том значении, которое соответствовало им в "позапрошлом веке" (протестант - это не "младопротестант").
Лично меня уже напрягает добавление префиксов "нео-", "младо-" к слову протестант. Давайте определимся, что по дефолту, протестант - это именно "нео/младо-протестанты", ибо именно эти последние являются самыми активными спорщиками с правослаными. Гораздо удобнее добавлять в скобках "традиционный" к слову "протестант" (если имеешь ввиду e.g. лютеран), чем постоянно использовать префиксы.
PS. Просто из-за "некорректного" использования понятия "протестант" часто возникают недоразумения. Думаю, нормальные протестанты не будут в обиде.

[lyykfi]

Простите, но вы за комарами проглядели верблюда. Мало того что вы влезли в разговор, но еще и не по теме ответили. Разговор шел между мной и Владимиром о евангельских христианах. Евангельскими христианами в евангельских кругах считаются те, кто появился после методистов. Я Володе ответил что в евангелских кругах причастие это символ. Хлеб это символ страданий Христа, а вино это символ пролитой за нас крови. Во время причащения надо под печальную музыку вспоминать как страдал Христос, и как я недостойный получил ради этого вечную жизнь. В бытность мою пастором нескольких евангельских церквей был свидетелем причастия вином, красным виноградным соком, белым виноградным соком, яблочным соком, Кока колой, абрикосовым нектаром. Причащаться мог кто угодно, неважно во что ты веришь, и веришь ли вообще, после службы остатки выливались в туалет. По моему личному опыту могу судить что такая практика распространена повсеместно, и чем евангельскее церковь тем круче. Ни церковь Англии, ни Лютеране к евангельским церквям никакого отношения не имеют.

Простите, но как-то меня от идеи причащения "Кока-колой" передернуло немного...