Вариант объединения

[Володя77]

Jeka2

Возьмите меня в дорогу!

Брат..., Вы открыли эту тему... Кто же Вам запретит? Мы и так виноваты перед Вами за то, что говорили здесь о другом (хотя, может быть, и это было нужно).

[Володя77]

Не только для Alex Shevchenko

Реальность такова, что у нас сегодня достаточно много различий Причем, настолько, что, например, я лично (евангельский Христианин), даже и помыслить сегодня не могу о возможном пребывании в православии Думаю, аналогично рассуждают и присутствующие на Форуме православные Им также, возможно, немыслимо, оставив свое богослужение и свое богопонимание, перейти на евангельские позиции Но, тем не менее, у нас, все таки, имеется общее И, на мой взгляд, по значимости, наше общее, намного приоритетнее и весомее наших различий.
Озвучу те аспекты нашей общности, которые, как мне кажется, не подлежат сомнению.
Мы верим одному и тому же Богу (Отцу и Сыну и Духу Святому), о Котором говорится в Писании. Слово нашего Бога, которое записано в Писании, есть для всех нас закон для исполнения. Мы согласны с тем, что все Писание Богодухновенно, то есть, оставлено нам Самим Богом через святых человеков. У нас общая цель, - Царство Небесное. У нас общий враг диавол и сатана, постоянно стремящийся совратить нас и увлечь за собою в геену.
Это достаточно весомые факторы того, что уже есть общего между нами и отмахнуться от этого нельзя.
Кроме того, все мы призваны Господом от бессознательной, греховной и распутной жизни, званием святым к жизни вечной (2Тим1:9). Всех нас избрал Господь не для погибели, а для спасения (1Фесс5:9). Его любовь стремиться объять и вести за Собою всех, уверовавших во Христа Иисуса. Он хранит всех, уповающих на Него. Ему обременительно и неприятно смотреть на наши разделения, которые начали проявляться, практически, сразу от начала христианства (см. притчу о плевелах, а также "я Павлов, я Апполосов Разве разделился Христос?", "умоляю вас, остерегайтесь производящих разделения").

Не исключаю того, что противники единства могут сказать, типа: но, мы верим по-разному, то есть, наши понимания того, как нужно верить, чтобы войти в Царство Небесное, различны. Да, это так. Но, это не повод для того, чтобы пренебрегать Словом Божьим, которое призывает всех нас к единству на основании учения Иисуса Христа. И этот Божий призыв заключается в том, чтобы мы думали одно, говорили одно и поступали по образу, который имеем в Нем (или Апостолах, или в тех, кто совершенно подражает им).
Да, мы осознаем, что в деле достижения, именно такого (угодного Богу) единства, могут быть трудности. Это и наша конфессиональная гордыня, эдакий снобизм с глубочайшим апломбом. типа: "Да что там у них!!! Вот у нас, это да!!!". И определенное корыстолюбие (будем честны перед собой). И некоторые моменты, связанные с тем, что кому-то, возможно, не хочется утратить определенную власть (и это есть). И определенный страх перед возможностью распада (разрушения) общинности, которая уже сложилась на том или ином понимании Наверняка, перечень этот не закончен И все это, - реальные вещи, которые находятся в причинно-следственной связи рассматриваемого вопроса.

Но, при всем этом, есть более значимый фактор. Это, как говорилось выше, Божье желание единства верующих в Него, естественно, при том условии, что это единство будет по учению Иисуса Христа, нашего Господа Славы. Другого единства Господь не приемлет. Ему не нужно единство неких народных масс, движимых собственными жизненными мотивами (см. вавилонская башня).
Отсюда однозначно следует, что на самом первом месте в деле единства Христиан, стоит преображение наших богопониманий, в понимание Иисуса Христа, наших многоразличных учений, в учение Иисуса Христа (в образец здравого учения, которого нам велено держаться). Несколько подробнее об этом, см. по ссылке http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=5

И это нам сегодня повелевает Господь: «Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим» (Иер.6:16).

Конечно, мы имеем право противиться этим словам. Но, на этом возможность нашего свободного выбора закончена. Последствия этого противления уже не зависят от нашей воли и наших желаний, и всецело определяются Божьим отношением к Богопротивникам, в положении которых мы, вследствие своего упрямства, оказываемся
Господь не разрешает нам "выдергивать плевели", но повелевает стремиться к единству по учению Христа (это не исключает того, что некоторые, к великому сожалению, так и останутся плевелами до конца своих дней)
Всем понятно, что без молитвы, мы не можем достигнуть ничего доброго. Начало всякого дела, - есть молитва..., особенно в таком тонком и непривычном для нас деле Полагаю, острие наших молитв о единстве, прежде всего, следует сориентировать, именно, в этом направлении. А Господь, при этом, будет действовать, именно так, как Он сочтет нужным, а не так, как возможно, хотелось бы нам.

На мой взгляд, учитывая сложившуюся ситуацию, молитва об этом, - это то единственное, что все мы можем и должны сегодня делать (и что может проходить без ущерба для Церкви в целом). Да укрепит Господь наше желание на это и нашу веру в Его ответы на такие молитвы.

Говоря о себе лично, могу сказать, что я настроен и готов отказаться от всего, на что Господь будет указывать, как на неверное в моем Богопонимании и принять все, что соответствует Его пониманию. И желаю быть полностью открытым и покорным по отношению к Его действиям и Его желаниям (не хвалюсь, но, просто, говорю о том, что вижу в своем сердце).
__________________
Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа
Последнее редактирование от Володя77 : Сегодня в 06:16

[Alex Shevchenko]

Думаю, аналогично рассуждают и присутствующие на Форуме православные.

Фефан Затворник на вопрос, спасутся ли католики, отвечал: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь».

Им [православным. добавлено мной] так же, возможно, немыслимо, оставив свое богослужение и свое богопонимание, перейти на евангельские позиции

Можно кратко озвучить эти самые позиции? Уж очень они у участников форума разнятся. Да и к тому же фраза выглядит весьма двояко: в Православии разве уже используют Коран или Талмуд вместо Писания? Что все же значат эти загадочные евангельские позиции? Мнение участника teokratos, "анафематствующего" всех направо и налево? Позиция участника strazh, заявляющего об обладании истиной в последней инстанции? Жонглирование цитатами и логическими идиомами тезки Йицхака? Уклонение в Кальвинизм участника Frelst? Гностицизм Алмодада? Монофизитство в диалоге о природе Христа или призывы Акима "рубить древо идолопоклонства"? А может спокойная и уравновешенная позиция Jeka2, искренняя и открытая Вера брате Ткаченко?

Слово нашего Бога, которое записано в Писании, есть для всех нас закон для исполнения.

Аминь! Для исполнения, но отнюдь не для толкования своими собственными силами. Что для Вас, кроме своего личного уразумения Слова Божиего, путеводная нить?

Господь не разрешает нам "выдергивать плевели", но повелевает стремиться к единству по учению Христа (это не исключает того, что некоторые, к великому сожалению, так и останутся плевелами до конца своих дней)

Господь милостлив...

Полагаю, острие наших молитв о единстве, прежде всего, следует сориентировать, именно, в этом направлении.

Единство тут или единство там? Забегая вперед, боюсь не буду оригинальным: единство тут возможно только на Православной основе, а вот за единство у Чаши Господней там да прибудет молебен неустанный.

Говоря о себе лично, могу сказать, что я настроен и готов отказаться от всего, на что Господь будет указывать, как на неверное в моем Богопонимании и принять все, что соответствует Его пониманию.

Тогда Добро пожаловать в Православие Владимир! Мне иногда хочется кричать от собственного бессилия в попытках донести до собеседников мысль, что в почитании икон, мощей, наших молитвах, нашем богослужении, в нашей иерархии, монашестве, канонах и дисциплине стоит не что иное, как процесс излечения от греха, имеющий в первооснове Слово Божие. Все неразрывно, слитно и неделимо. Процесс уврачевания длительный, требующий огромных усилий и напряжения прежде всего от самого человека. Очищая свое сердце шаг за шагом, как грязный сосуд, мы имеем благословенную возможность идти стезей исцеления. Другой путь мне не ведом:

Цитата из Библии:

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (от Матфея 5:8)

[tulack]

Все равно непонятно... Вот Вы, ранее евангельский верующий, как Вы понимаете все это? Если евхаристия была только одна, то что сейчас делаем мы, принимая преломленный хлеб (Тело Христа) и чашу, которая есть Кровь Его за нас проливаемая?

Ну евангельские разные бывают. Вы какого исповедания? Потому что в большинстве евангельских церквей причастие это символ. Как Голубая полоса на нашем флаге это символ неба, красная это символ крови и так далее. Ни к крови ни к небу этот флаг отношения не имеет. В большинстве евангелских церквей хлебопреломление это просто театр в лучшем случае. Как дети играют в Папу и Маму, так и они играют в Церковь. Церковь же разделится не может. Еще апостол сказал, что "Они вышли от нас и через то открылось что они не были наши, ибо если бы они были наши, то остались с нами, но они вышли, и через то открылось, что не все наши." Поэтому объединять собственно нечего. Церковь одна и никогда не разделялась. Да, из Церкви уходили, тем самым оставаясь без Церкви. Единение же возможно только путем возвращения ушедших.

Писание учит, что при этом мы становимся причастниками Его Тела и Его Крови..., вспоминая и возвещая этим смерть Его. А Вы, как это понимаете?

А так и понимаю. Тело каждого человека божественно, поскольку после воплощения Христос стал нами. А евхаристия дает нам возможность достич заложеный потенциал.

Ведь намного правильнее было бы называть этот процес, именно причащение или хлебопреломление...., не отступая от Слова Писания.

Вот прямо с сегодняшнего дня ради вас и начну.

[12spokane]

Потому что в большинстве евангельских церквей причастие это символ.

Я бы не стал отождествлять это ко всем христианам. Да, есть такие, для которых хлебоприломление только символ и не несет никакой жизни. Но в сугубом большенстве - христиане очень глубоко понимают всю суть хлебоприломления.

Единение же возможно только путем возвращения ушедших.

Тут то я согласен. Воссоединение и только через примирение

[Priestess]

Я бы не стал отождествлять это ко всем христианам. Да, есть такие, для которых хлебоприломление только символ и не несет никакой жизни. Но в сугубом большенстве - христиане очень глубоко понимают всю суть хлебоприломления.

Не могли бы Вы конкретнее назвать: какие христианские деноминации принимают Хлеб и Вино как символ Тела и Крови Господа, а какие - как само Тело и Кровь.

[Priestess]

Вот смотрите. Мы уже не первый день говорим (пытаемся) о слове "благодарение" из контекста Писания, приведенного, не помню уже... Вами или Александром Шевченко: «Иисус..., взяв хлеб, и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие
есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание». На мой вопрос, - где в этом предложении имеется слово «евхаристия», был ответ, указывающий на то, что это есть слово возблагодарив. На самом деле, это слово на греческом языке звучит, как "евхаристия". Но, смысл этого слова (как видно из контекста Писания), - есть, именно благодарение...

Вот я и хочу понять, почему православие (как подлинное и единственно верное христианское течение) употребляемые в Писании понятия «причащение» (1Кор 10:17) или «хлебопреломление» (1Кор 10:16), заменило на слово благодарение, которое имеет совершенно иной смысл?

Ну почему же "совершенно иной" смысл? Давайте обратимся к истории Церкви.

"Евхаристическое богослужение первых времен христианства обозначалось самыми различными именами, как, например: κυριακόν δεΐπνον [Господня Вечеря], κλάσις τοϋ άρτου [преломление хлеба], προσφορά [приношение], έπίκλησις [призывание], Coena [Вечеря], Coena Dominica [Вечеря Господня], Mensa Domini [Трапеза Господня], oblatio [приношение], fractio [преломление], liturgia [литургия (от греч. "общее дело")], anaphora [анафора (от греч. "возношение")], agape [агапа (от греч. "любовь")], synaxis [синаксис (от греч. "собрание")], etc.

Впрочем, наиболее часто встречается название "Евхаристия". В ветхозаветном словоупотреблении этим именем обозначалось у Семидесяти благодарение, выражение благодарности; например, Иудифь 8:25 [1]; 2 Мак. 12:31 [2]. В Новом Завете это слово часто употребляется в смысле благословения (Мф. 14:19 [3]; Мк. 6:41 [4]; Ин. 6:11 [5]; Лк. 24:30 [6]). В повествовании о Тайной Вечере это слово употреблено в смысле именно литургическом. Во всяком случае, писатели раннего христианства очень рано и охотно пользуются этим словом [7]. Наряду с ним на Востоке так же очень часто пользовались термином "анафора", возношение. Это последнее значит, как само евхаристическое богослужение вообще, так и в более узком смысле евхаристический канон, т.е. та часть Божественной Литургии, которая начинается словами "Благодарим Господа..." и до конца приношения.
Источники для изучения этого периода: "Учение 12-ти апостолов", творения святого мученика Иустина Философа и святого Иринея Лионского; отчасти послания святого Игнатия Богоносца.
Как Евхаристия апостолов, так и анафора непосредственно за ними следующего века есть развитие того же чина еврейской вечери." Архимандрит Киприан (Керн) Евхаристия послеапостольского времени - История Литургии - Отдел первый. Происхождение и история Литургии - Евхаристия - Архимандрит Киприан (Керн)

[tulack]

Я бы не стал отождествлять это ко всем христианам.

Вот хоть убейте, но кроме лютеран никого не вспомню. У всех остальных это символ.

[Priestess]

Вот хоть убейте, но кроме лютеран никого не вспомню. У всех остальных это символ.

Видимо, остальные участники сей оживлённой беседы с этим согласны, ибо молчат.

[androsynth73]

Вот хоть убейте, но кроме лютеран никого не вспомню. У всех остальных это символ.

Вы исключительно плохо знакомы с тем, во что веруют "все остальные". Церковь Англии, например, утверждает "реальность присутствия" Христа во Святых Дарах. Это во-первых. Во-вторых, в High Church говорят о "совместном пресуществлении" (т.е., consubstantialis) совершенно не стесняясь. В-третьих, Жан Кальвин учил также о реальности присутствия Христа во святых дарах, однако, подчёркивая духовный аспект Евхаристического Богословия. В-четвёртых, противопоставляя термин "символ" факту реального присутствия Христа во Святых Дарах, Вы показываете, собственно, своё непонимание термина "символ". Это не страшно. В смысле, "не понимать", не страшно. Очень рекомендую книгу протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия: таинство Царства", где подробно расписано, что есть "символ" и указаны различия между онтологическим и иллюстративным символизмом. В-пятых, в том и состоит отличие "таинства" от любой другой требы, что именно в таинстве, в отличие от любой другой требы, люди получают благодать напрямую и именно в таинстве людям становится напрямую доступен Христос. Этим "таинство" отличается от, собственно, "обряда" и любого другого "служения".

Что же отрицал Ульрих Цвингли? Ульрих Цвингли сражался не с самим термином "пресуществление", а с его неверным употреблением: как "точной формулы", однозначно объясняющей, прости Господи, "механизм" таинства. Ульрих Цвингли совершенно верно подметил, что считая Таинство "объяснимым" формулой transubstantiatio, радикальные "паписты" (кстати, осуждённые Vaticanum I, да-да, тем самым Первым Ватиканским Собором, как ультрамонтанская ересь), "уничтожают" природу Таинства.

Это мнение Ульриха Цвингли нашло своё отражение в Вестминстерском Исповедании (член 29.6):

Учение, которое поддерживает мнение о пресуществлении (изменении) хлеба и вина, превращения их по сути в плоть и кровь Христову посредством освящения священником, или каким-либо иным образом, противно не только Писанию, но даже здравому смыслу и разумению, уничтожает природу Таинства, и было и есть причиной всевозможных предрассудков, даже более того, тяжкого идолопоклонства.

ВЕСТМИНСТЕРСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ

Так вот, по глубине анализа этого текста Вестминстерского исповедания и можно проводить грань между протестантизмом историческим и протестантизмом "новодельным". Младопротестанты никогда не читают это исповедание дальше слов "Учение, которое поддерживает мнение о пресуществлении" и анафематствуют всякое учение, где нашли слово "пресуществление". Но в Вестминстерском Исповедании есть важное уточнение: не всякое учение о "пресуществлении" подлежит анафеме, а только и исключительно такое, которое учит о "превращении их по сути в плоть и кровь Христову посредством освящения священником"

На доктринальном уровне так не учат ни католики, ни православные: католическое и рационалистическое в православии евхаристические богословия специально подчёркивают момент преложения даров Духом Святым, а не священником. Т.е., Источник "преложения" (греч. metabole), всё-таки, Дух Святой, а не сами по себе слова молитвы священника.

Это и объясняет, почему цвинглиане, в чьём евхаристическом богословии затрагивается только анамнезис, и кальвинисты, прямо реальное присутствие Христа во святых дарах проповедующие, смогли объединиться в одну Церковь. Будь учение Ульриха Цвингли прямым отрицанием реального присутствия Христа во святых дарах, то никакое объединение с кальвинистами не было бы возможным.

При разговоре о Евхаристии, нужно чётко себе представлять границы допустимого: таинство необъяснимо. А термины "трансубстанциация", "консубстанциация", "трансфинализация", "трансмутация", "транссигнификация", "метаболе" и "метаусиосис"- это проповедь реального присутствия Христа во святых дарах языком гилеморфизма.

Фактически, младопротестантизм, запрещая говорить о пресуществлении:

1. Сам разрушает природу таинства, вводя в него "объяснённый" аспект ("пресуществления там точно нет").
2. Сам становится виновным в том, в чём необоснованно обвиняет католиков и православных, запрещая переводить проповедь на один из языков общения. В частности, язык философии гилеморфизма.
3. Отрицая реальность присутствия Христа во Святых Дарах, никак не кореллирует с традицией Кальвина, Лютера, Меланхтона, Гуса, Сведенборга.
4. Противоречат тем членам протестантских исповеданий (Гейдельбергский Катехизис, Вестминстерское Исповедание, малый Катехизис и т.п.), которые прямо декларирую Вечерю Господню как "таинство": "таинство" тем и отличается от другой требы, что именно в таинстве Христос доступен напрямую.

При этом, я не считаю, что допустимо внутри протестантских конфессий настраивать исторических протестантов против младопротестантских радикалов: для младопротестанта отрицание Пресуществления и реального присутствия Христа в Евхаристии и если его не убедили слова Священного Писания, то вряд ли убедят доводы, исходящие от смертных человеков.

В общем, объяснение младопротестантам того, что они "не правы", это забота не нас, и не исторических протестантов, а пророка Илии, как сказано у пророка Малахии:

Цитата из Библии:

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
(Малахия 4:5,6)

И как для нас не допустимо отказаться от проповеди реальности присутствия Христа во святых дарах, точно также для нас недопустимо провоцировать протестантское сообщество на раскол. Грех раскола- страшнейший из грехов, и перед Богом за него отвечают и те, кто на раскол пошёл, и те, кто раскол спровоцировал (именно поэтому мы столь негативно относимся к такому явлению, как "униатство").

Итак, восстановление евхаристического общения на младопротестантских принципах уничтожения положений о "реальности присутствия" Христа во Святых Дарах будет уничтожением сразу двух традиций: Православия и исторической Реформации, объединение же с принятием православной "формулы" приведёт к тому же, к чему привело создание уний между рядом восточных патриархов и католиками: к межюрисдикционному расколу и конфликту.

Подумайте, нужна ли Вам уния? Ваши исторические предки считали, что не нужна, потому и помогали восточной ортодоксии силовому насаждению унии в Польше, Беларуси и Украине всячески противодействовать.

Русская Церковь прошла через опыт резко негативного взаимодействия с униатами. И этого опыта не пожелаем никому- даже младопротестантским экстремистам,- настолько мы их любим.

И именно потому, что мы любим протестантов (в их младопротестантском варианте в том числе), мы никогда, вплоть до пришествия пророка Илии, не установим с ними ни молитвенного, ни евхаристического общения.

[androsynth73]

Сейчас Вас обвинят в "пустословии" Вообще мне помнится, что однажды я скромно напомнил сей факт - вспомогательную функцию русского перевода - ели "отбился" ... Больше в подобные диалоги не вступаю за абсолютной безнадежностью онных.

Брате! Участники данного форума безнадёжно отстали от моды. В оффлайне мода обвинять "в пустословии" ещё года три назад сменилась на вот что:

1. Корреспондент индепендент утверждает, что "канон Библии" определён "Духом Святым", а не "указами церковников".
2. Корреспондент индепендент утверждает, что имеющаяся у него Библия написана "по-русски" (в качестве доказательства предъявляется томик в издании РБО).
3. После долгих "споров о судьбах русского народа", только в конце дискуссии, минут через 80-90 (хобби у меня такое, еретиков коллекционировать, как бабочек энтомологи) выясняется, что "синодальный перевод" оказывается был принят в качестве "литургического" в ЕХБ (куда в советское время сваливали всех- от "Синего Креста" до лютеран).

Синтез не деклалрируется, но напрашивается сам собой: перевод на русский не потому "правильный" и "литургический", что подготовлен Священным Синодом, а потому, что "парафирован" "собором" баптистов. А то, что его подготовила синодальная комиссия и как его эта синодальная комиссия позиционировала- так, "недоразумение" одно. Рассчёт здесь предельно точен: на стереотип соборной легитимности у потенциального акцептора проповеди. Мол, раз так решил целый "собор" (пусть и баптистов), значит легитимно.

В общем, наиболее "продвинутые" из пасторов младопротестантизма прозелитируют методом социокультурного паразитирования на чужих стереотипах. Каким лесом и куда именно идёт в этом случае Sola Scriptura , пояснять, надеюсь, не нужно.

Пояснения для прочих участников форума:
"Корреспондент"- буквально, "соответчик"- "другое" лицо в дискуссии.
"Индепенденты"- собирательный религиоведческий термин, обозначающий "независимых" протестантов (баптисты, евангелики, адвентисты, харизматы и т.п.).

Остальное, надеюсь, понятно при минимальных способностях к анализу (это я не к Вам, Александр, не к Вам!)

[Alex Shevchenko]

Синтез не деклалрируется, но напрашивается сам собой: перевод на русский не потому "правильный" и "литургический", что подготовлен Священным Синодом, а потому, что "парафирован" "собором" баптистов.

Все так и есть. Мне кажется, что именно по вышеозначенным Вами причинам, в последнее время активизировались попытки альтернативных "переводов" Писания и усиление критики в стиле "а не ошибается ли синодальный перевод". В принципе, лично меня это пока мало волнует - с прочтением по гречески в среде неопротестантов большие проблемы. А вот смысловая переинтерпретация если не беспокоит, то весьма настораживает. Посудите сами. Предо мною лежит "Книга жизни" небезызвестного издания "book of life" (Чернигов, 1999 г.ISDN 966-502-094-3) которая главу 4, стих 10 от Матфея превращает в "отойди от меня сатана, я должен повиноваться Библии, а не тебе". Вот такие вот дела.

Каким лесом и куда именно идёт в этом случае Sola Scriptura , пояснять, надеюсь, не нужно.

Не нужно

[Jeka2]

[SIZE=-1]
1. Фефан Затворник на вопрос, спасутся ли католики, отвечал: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь».
2. А может спокойная и уравновешенная позиция Jeka2
3. Единство тут или единство там? 4. Забегая вперед, боюсь не буду оригинальным: единство тут возможно только на Православной основе,
5. а вот за единство у Чаши Господней там да прибудет молебен неустанный.

6. [FONT=Verdana]Процесс уврачевания длительный, требующий огромных усилий и напряжения прежде всего от самого человека. Очищая свое сердце шаг за шагом, как грязный сосуд, мы имеем благословенную возможность идти стезей исцеления. Другой путь мне не ведом:

Цитата из Библии:

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (от Матфея 5:8)

1. Не знаю, спасся ли Феофан Затворник, а я смогу спастись только по милости Иисуса Христа.
2. Спасибо за комплимент, сатана меня уже хвалил.
3. Единство тут для единства там!
4. Согласен, что забегаете, согласен, что не оригинальны, но не согласен с основой. В основе может быть только краеугольный камень, имя Которому Вы знаете.
5. Как же все мы грешны...
Имеем на братьев своих, но не миримся, а идём к Жертвеннику и молимся...
6. Вот тут я с Вами согласен абсолютно, целиком и полностью! Аминь!

[Jeka2]

Видимо, остальные участники сей оживлённой беседы с этим согласны, ибо молчат.

Вопрос подробно обсуждался месяц-два назад, по-моему, в теме "Немного о протестантах". Если найду, сообщу.

[test]

]Корреспондент индепендент утверждает, что ...
....
Пояснения для прочих участников форума:
"Корреспондент"- буквально, "соответчик"- "другое" лицо в дискуссии.
"Индепенденты"- собирательный религиоведческий термин, обозначающий "независимых" протестантов (баптисты, евангелики, адвентисты, харизматы и т.п.).

На самом деле при прочтении "Корреспондент индепендент утверждает", возникает в голове образ британского журналюги