Вариант объединения

[нинапри]

Объединение возможно лишь на основе максимальной общности понимания Писаний прежде всего в вопросе Евхаристии. Осталное (иконы, свечи, ход богослужения и проч.) является второстепенным следствием. Даже "иные языки".

Что я слышу?!!! Иные языки - это следствие Евхаристии?

[Володя77]

tulack

... Внитри самой православной церкви существуют разные порядки богослужения, разное отношение к иконам, разное отношение к крещению и остальным вопросам. Но они тем не менее остаются православными и не разделяются.

А, вот с этого места, как у нас принято говорить..., очень хотелось бы поподробнее... Например, в каком смысловом диапазоне находятся "верхние" и "нижние" планки этих различий...?

Именно так. Взять хотя бы Украинскую православную церковь Киевской Патриархии, и Украинскую православную церковь Московской Патриархии. Вероучение абсолютно идентичное, богослужение идентичное, обряды идентичные, те же книжки читают, те же святые. Все до мельчайшей мелочи одинаково. Но одна является Православной церковью и другая обыкновенной сектой. И ни о каком объединении речи быть не может.

И кто же там Церковь, а кто секта???
И каким образом это можно определить, если Богопонимание у них совершенно одинаковое...? И главное, кто может выполнить такую оценку объективно...?

[Володя77]

Цитата участника Римлянин:

Объединение возможно лишь на основе максимальной общности понимания Писаний прежде всего в вопросе Евхаристии. Осталное (иконы, свечи, ход богослужения и проч.) является второстепенным следствием. Даже "иные языки".

А на каком основании мы можем выдвигать, именно, этот критерий, как наиболее приоритетный для оценки единства...? Какие места Писания указывают на это?

[Римлянин]

Что я слышу?!!! Иные языки - это следствие Евхаристии?

Слышать-то может и слышите, Нина, а вот читать, может быть, стоит чуть внимательнее. Следствие не Евхаристии самой по себе, а разного понимания Причастия, его места в Церкви, значения и т.д. Как следствие - разница в понимании самой природы Церкви вообще и отдельных верующих в частности. При желании эту причинно-следственную связь можно довести через N-ное количество "ступенек" и к "языкам". Их я вообще упомянул, чтобы подчеркнуть абсолютную неприоритетность для рассматриваемого (Единство христиан) вопроса.

А на каком основании мы можем выдвигать, именно, этот критерий, как наиболее приоритетный для оценки единства...? Какие места Писания указывают на это?

Володя, если мы можем, задавшись целью, перекопать все места Писания, нужные и не очень, но при этом упрёмся в тупик: мёртвая буква. Посмотрите на жизнь Церкви в её историческом развитии. Все разделения следовали хоть формально по административным (каноническим) причинам, в корне же - по доктринальным. Начиная с ранних еретиков, ариан, монофизитов и т.п. и заканчивая целым букетом сегодняшних конфессий. Все (или почти все) готовы в той или иной степени поступиться образом молитвы, ходом служений, количеством и статусом икон, святых и т.д. в общем, той формой, в которую вложено содержание. А вот содержание менять не захочет никто. Потому что в основе его - как раз евхаристический вопрос.

[нинапри]

Объединение возможно лишь на основе максимальной общности понимания Писаний прежде всего в вопросе Евхаристии. Осталное (иконы, свечи, ход богослужения и проч.) является второстепенным следствием. Даже "иные языки".

Следствием чего? Разве МАКСИМАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ -повторю еще раз МАКСИМАЛЬНАЯ общность - не включает в себя такие немаловажные вещи, как иные языки, из-за которых гнобят тех христиан, которые их имеют? Или идолопоклонство или поклонение мощам?

[Римлянин]

Следствием чего?

Следствием разного понимания Причастия. Я ушёл из харизматии не потому, что мне осточертели "языки" или хлопанье в ладоши под "халилуя"! Не потому, что мне не нравился пастор и другие лидеры и вообще вся система! Это всё переоценивалось гораздо позже, "с высоты прожитых лет", как говорится. Меня всё там устраивало или почти всё! Кроме одного: как происходило Причастие и что вообще под этим понималось. Я помню разговор с пастором, в котором он дал понять, что можно поменять что угодно, чуть ли не "ввести" (при правильном объяснении) пресловутые свечки с иконами, НО : вопрос Причастия неприкасаем. Я ушёл, когда понял, что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ мне не нужно, потому что, второстепенно. А на то, что нужно, наложено табу.

Разве МАКСИМАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ -повторю еще раз МАКСИМАЛЬНАЯ общность - не включает в себя такие немаловажные вещи, как иные языки, из-за которых гнобят тех христиан, которые их имеют? Или идолопоклонство или поклонение мощам?

Я имел в виду "максимальную общность" в евхаристическом вопросе, во всех остальных возможно более или менее широкое разнообразие.

[tulack]

А, вот с этого места, как у нас принято говорить..., очень хотелось бы поподробнее... Например, в каком смысловом диапазоне находятся "верхние" и "нижние" планки этих различий...?

В очень широком, зависит от воображения.

И кто же там Церковь, а кто секта???
И каким образом это можно определить, если Богопонимание у них совершенно одинаковое...? И главное, кто может выполнить такую оценку объективно...?

Это определяется наличием евхаристии. Оценку может выполнить любой человек, проверив наличие оной. Поэтому отлучение от церкви это лишение приобщения к чаше.

[Володя77]

tulack

В очень широком, зависит от воображения.

Согласитесь, это не ответ... Я полагаю, что различия, о которых Вы говорите, имеют место практически, а не в чьемто воображении...

Это определяется наличием евхаристии.

Вас трудно понять... Перед этим Вы сказали, что у этих двух групп нет никаких различий!!! А теперь указываете на то, что у одной группы, все-таки нет евхаристии...
Почему бы Вам не быть более последовательным?

И что вообще, в Вашем понимании есть - евхаристия. Писание этого слова не содержит. Если Вы или Ваша конфессия, придумала новое слово, то поясните нам, тем, которые держаться текста и Слова Писания, что Вы понимаете под словом евхаристия?
И заодно, поясните, что именно, побуждает Вас заменять Слова Писания, другими словами? Вы же знакомы с Писанием и неплохо знакомы...

[Володя77]

Римлянин

Я ушёл из харизматии не потому, что мне осточертели "языки" или хлопанье в ладоши под "халилуя"! ... Меня всё там устраивало или почти всё! Кроме одного: как происходило Причастие и что вообще под этим понималось. Я помню разговор с пастором, в котором он дал понять, что можно поменять что угодно, чуть ли не "ввести" (при правильном объяснении) пресловутые свечки с иконами, НО : вопрос Причастия неприкасаем...

Чем же (по сути) причастие в православии отличается от того, как это делалось и понималось в бывшей Вашей общине???

[Володя77]

Лапоть

... Если католики, протестанты, неопротестанты, харизматы и т.п. примут Православие, согласятся с

истинной Православной верой - тогда конечно. Если нет - то кто бы ни подписывал подобные доукменты от лица Православной Церкви, их не примут....

Однако, то, что Вы называете "истинной Православной верой", к огромному сожалению, по многим параметрам находится весьма далеко от Истины. Это хорошо видно отсюда:
http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415

И упрямое нежелание, видеть или слышать сказанное по ссылке, только подтверждает глубину и твердость заблуждений, в котором сегодня находится, так называемое, "истинное" православие. Хотя оно, при этом и отличается, на самом деле, перед другими конфессиями, определенной здравостью по ряду важнейших вопросов.

Полагаю, нам всем, в том числе, и называющим себя православными, необходимо очистить и свое внешнее и свое внутреннее, заполнив разум (ум) полнотою Слова Писания. Тогда наши умы смогут приблизиться к состоянию ума Христова, который имели Апостолы (хотя они и не знали ничего, кроме Христа..., то есть Слова Божьего).

А весь конфессиональный надменный снобизм и гордыню (личную и конфессиональную) лучше отбросить (уничтожить), как огорчающее нашего Небесного Отца... и не имеющее части в Небесах..., где не будет ни православных, ни католиков, ни протестантов, а будут только Христиане.

Откуда мне это известно? Из Библии. В этой книге слово Христианин Господь употребляет три раза. А слова по конфессиональным делениям верующих,- ни разу!!!

Советую почаще читать Библию и поменьше все остальное...

[androsynth73]

Объединение возможно лишь на основе максимальной общности понимания Писаний прежде всего в вопросе Евхаристии. Осталное (иконы, свечи, ход богослужения и проч.) является второстепенным следствием. Даже "иные языки".

Вот здесь Вы ошибаетесь. Видите ли, в Православии иконопочитание, мощи и ход богослужения имеют самое непосредственное отношение к Евхаристии.

Поэтому в исторической перспективе никакое объединение при противопоставлении "Евхаристия" vs. "иконы" невозможно. Это уже было в рамках соборика 754 года и этот соборик был прямо анафематствован.

В исторической перспективе объединение православия, католицизма и протестантизма невозможно и это нормально.

[Jeka2]

Кто отказывается это подписать, тот и не Христианин!
"Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, (Бога от Бога), Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего по правую руку Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца (и Сына) исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь."

Никео-Царьградский символ веры, принятый на 1-м Никейском соборе. Признаётся и Католиками и Православными и большинством других конфессий. Разве это не то ГЛАВНОЕ, что нас объединяет?

[strazh]

[QUOTE]

Никео-Царьградский символ веры, принятый на 1-м Никейском соборе. Признаётся и Католиками и Православными и большинством других конфессий. Разве это не то ГЛАВНОЕ, что нас объединяет?

Да успокойтесь вы трясти своими символами и догматами, все это творение отцев церкви, после апостольского периода. Не делайте апостолов глупцами, а Писание бездуховным своими писаниями и изобретениями. Первоапостольская церковь вообще не знала что есть символ веры и догмат, ибо были основаны и питаемы чистым словом Божьим. Почему так хочется одних унизить, а других возвысить? Да потому что в членах Ваших воинствует разный дух, который каждый старается выдать за Духа Божьего. Нет правды православной и протестансткой, как только правда Божья. Нет фундамента веры и учения православной закваски и католической и протестансткой, ибо одна правда на небе, которую принес нам Господь на землю, но которую упразднили и изменили каждый во что горазд. Вы гордитесь символом веры, а я утвержден в апостольском фундаменте веры и учения. Ибо апостолы являлись тем фундаментом знаний и откровений, которые легли в основу веры и учения Церкви Божьей. Вы же упраздняя это основание, стараетесь доказать, что соборы, являются неотьемлемой частью Писания. Ни символ веры, ни причастие вас не объединит, ибо все вы водимые разным духом. Вы тешите себя единым Господом, как бы единым упованием, но ваши бессовестные учения, символы и догмы, настолько извратили само Писание, что нет разума, чтобы увидеть сей срам. Почему? Потому что в место слова Божьего, чистой воды учения, все вы современное христианство питаемы своей мутноватой водицей. Вы Павловы и Аполлосовы и вас ничему не учит Писание. Читая слово, вы остаетесь на своей блювотене и почитатете ее за истину. Сегодня для вас актуальны слова Павла: Разве разделился Христос?
Причастие не объединяет, ибо и в апостольских церквах, в Коринфе было разделение при едином причастии. Так и РПЦ раскололась не в силу причастия, а внутрицерковных положений, по причине, двух перстие было заменено трех перстием. Это говорит о том, что церковь несколько веков блуждала, не правильно делала крестное знамение. А вот новый оборот знамения. В учебниках православия пишется о том, что нужно делать крестное знамение опуская руку до пояса. Раньше крестное знамение делали короткое и посчитали, что так получается перевернутый крест. О какой правде и причастии идет речь? Если православные еще не разобрались в своих знамениях, то о каком наставлении может идти речь?
Современному христианскому сообществу, при всех их богатствах и обильных плодах, не хватает одного: Се стою у двери и стучу...
Вы можете харохорится в своих домах, ублажать себя самомнением о себе и своей вере, что она праведна, а ваша церковь самая истинная. Но там нет Господа, Он вышел от вашего тщеславия, Он не может находится там, где Его вновь распяли. Его, как истину и правду, разорвали на разные правды, ибо у каждой церкви своя правда. Ибо сегодня современное христианство полностью уподобило себя Коринфской трагедии раскола на Павловых и Аполлосовых. В таком сообществе, нет водительства Духа Божьего, как только человеческое, младенческое, плоть. Вот почему вы не можете понять друг друга. Если бы вы отбросили плотские домыслы и впустили Господа в свои сердца, то наверняка узрели Его единую правду.
Не лгите на истину, возлюбите Господа и правду Его не сотрясанием своих губ от ваших речей, а всем сердцем прилепитесь к Его правде. Тогда в вас потекут реки живой воды и все будут напоены одним Духом. Тогда не надо будет говорить: православная вера или католическая. Все будут Христовыми, детьми Божьими, утвержденные на одном фундаменте веры и учения. Как тяжело сносить ваше конфессиональное. Как трудно слушать ваши бессовестные речи и осмысления, которые кроме очередной путаницы ничего не обещают церкви. Христос есть - путь истина и жизнь вечная. Если вы все в своем разделении суть, тоже, то вы лжете на истину и самого Бога. Истина одна. Поэтому в какой она церкви, кто несет сокровенный сосуд правды? Все вы до одного негодны, строение из соломы и дерева. Скоторо придет очистительный огонь и от ваших хваленных убеждений не останестя и следа. Если бы вам были дороги раны Христовы, вы бы не повреждали церкви и слову, не искали бы своего, конфессионального. А так, вы Павловы и Аполлосовы, обличенные апостолом Павлом. Была ли польза в том, что Коринфяне утвердились бы в своем разделении? Они могли стать отдельными церквами и конфессиями. Но Павел обличил их, поэтому обличение лежит и на вас, тех, кто в место единого Бога и единого учения, несут тьму несусветных учений, запутываясь сами и запутывая других во всяком ветре учения. Ваши учения гнусны и соборы, на которые вы уповаете, суть пересказ, перефразирование слова Божьего. Своего рода хитрое упразднение одного и возвышение другого.
Просто нет сил находится в таком сообществе, ибо вы заполнены всяким естестеством, от которого разумный человек давно бы освободился. Говоря о том, что все вы от Бога, вы сами лжете на истину, ибо вы предвесники разной истины и правды. Вы сами, как живые примеры разночтения, будучи ведомый каждый своим духом, стараетесь показать состоятельность современного христианства, которое скоро вступит в пределы огня для испытания. А когда все ваше сгорит, чем тогда вы будете похвалятся? Чем прикроете свой срам? Примите чистое молоко, которое может управить многих из вас и утвердить в правде Божьей, для того, чтобы вам было дано участие достойно войти в очестительный огонь. Если вы останетесь в том, в чем стоите, то вы потерпите крах, ваше здание згорит и вы как бы будете живы, выйдя из огня. Более не могу увещевать вас, ибо вы противитесь самой истине и правде Божьей. Чем больше я вам предлогаю живой хлеб, тем больше вы утверждаетесь в своей блювотине. Верен Бог, что было предложена истина, которая сохраняет спасение, но которая была отвергнута.
Одно только могу сказать: Придет сын греха, вы не устоите. Ваша правда будет уловлена в плен, ибо это ваша правда, а не Божья. Но когда откроются ваши глаза, тогда уже не будет времени для того, чтобы поправить свой светитльник.
Любите обличение и принимайте того, кто обличает, а не противтесь Господу и Его воле, ибы вы отвергая обличение, становитесь Богопротивниками.

[tulack]

Вас трудно понять... Перед этим Вы сказали, что у этих двух групп нет никаких различий!!! А теперь указываете на то, что у одной группы, все-таки нет евхаристии...

Ну вот так вот, может когда нибудь поймете.

И что вообще, в Вашем понимании есть - евхаристия. Писание этого слова не содержит. Если Вы или Ваша конфессия, придумала новое слово, то поясните нам, тем, которые держаться текста и Слова Писания, что Вы понимаете под словом евхаристия?
И заодно, поясните, что именно, побуждает Вас заменять Слова Писания, другими словами?

Советую почаще читать Библию и поменьше все остальное...

Почему же сами не следуете своему совету. Вам бы надо знать что слово евхаристия содержится в Писании несколько сотен раз.

Кто отказывается это подписать, тот и не Христианин!

Никео-Царьградский символ веры, принятый на 1-м Никейском соборе.

Прежде чем советовать подписывать, лучше бы разузнали что разместили. Это не Никео-Цареградский символ 1 Вселенского собора (к тому же на этом соборе никакого символа веры не принимали. Был принят орос, а уже на втором (Цареградском соборе) он был принят, потому и называется НикеоЦареградский. ), а Фераро Флорентийский принятый на 17 Вселенском соборе. И православные этот Символ не признают. Но даже в нем вы сделали ошибку. Не "Отца Всемогущего" а "Отца Вседержителя" Во вторых вместо того что бы от фонаря что то выдать, прежде необходимо узнать что это значит.

Например член символа Веры" Во единую, святую, соборную и апостольскую церковь" это значит что Церковь может быть только одна. И православные так это и принимают.

Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).

1.8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если 'все от одного хлеба приобщаемся', то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св.Кирилл Александрийский).
1.10. Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью. Нарушая канонические связи со своей Поместной Церковью, христианин тем самым повреждает свое благодатное единство со всем телом церковным, отрывается от него. Любой грех в той или иной мере удаляет от Церкви, хотя и не отлучает от нее полностью. В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания.

[Володя77]

tulack

Ну вот так вот, может когда нибудь поймете.

Боже мой...!! Что же они с Вами сделали, друг мой...
Простите, но Ваши ответы начинают забавлять. Лучше уже не отвечайте совсем, чем так, как Вы это делаете... Потому что от таких ответов нет никакого назидания..., одно расстройство слушающих. Не считаю, что Вы именно для этого и вышли на Форум.

Я вот думаю..., может быть, Вам, все-таки (пока не поздно), возвратиться в ту общину, откуды Вы ушли? Или там еще хуже...???

...Вам бы надо знать что слово евхаристия содержится в Писании несколько сотен раз.

Приведите хотя бы одно из мест Писания, где употребляется слово "евхаристия".

Вы привели цитату. Ниже выдержка из нее

...1.10. Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью. Нарушая канонические связи со своей Поместной Церковью, христианин тем самым повреждает свое благодатное единство со всем телом церковным, отрывается от него.

Итак, в таком случае, каким боком относятся многочисленные монахи-отшельники к Телу Церкви? Ведь они же не поддерживали связь с конкретными общинами... !!! И, тем не менее, мнигие из них считаются Отцами Церкви...
Как Вы объясните это противоречие???

Друг мой... я повторяюсь..., но, бегите...(сами знаете откуда), пока есть возможность, чтобы спастись...