Вариант объединения

[нинапри]

[quote=Римлянин;898774]

quote]
Осторожно, Нина! У вас же маникюр!

А я вот так буду.......у меня, как у некоторых на форуме, " калашникова" нет.

[Римлянин]

[quote=нинапри;898780]

А я вот так буду.......у меня, как у некоторых на форуме, " калашникова" нет.

Что ж вы лицо-то своё не закрываете?! Побьёт ведь! Вон как в нос стукнул! И в Ухо! И ещё! Ух! Эх! Может вам помочь? В смысле, дать, чтоли обидчику вашему хорошего пинка?
П.С.: ммда, пошудили-пофлудили, однако...

[нинапри]

Может вам помочь? В смысле, дать, чтоли обидчику вашему хорошего пинка?
П.С.: ммда, пошудили-пофлудили, однако...

Ну, ...если вы вот такой .... ТО, тогда , пожалуй.....

[Jeka2]

[quote=strazh;898658]

Суть не в вашей личной компетенции, а значимость объединения намного глубже и серьезней. Единство затрагивает не поверхностные символики, но пронизывает до самых глубин догматов церковных оснований веры и учения. Поэтому вы можете иметь дома десяток икон, но разделение будет. Компромис, который вы ищите, не может основыватся на наших плотских рассуждениях. Разделение, это естественный факт разночтения, который показывает водимость разными духами. Неужели вы думаете, что Дух Святой одним дает веру, посредством икон, другим отрицание образов? Не может противоречить Бог своей истине, которая одна, а не баптисткая, православная или еще какая там. Проблема в том, что все церкви (конфессии), имеют разные основания при своем формировании, в этом суть политика каждой церкви. И если менять что либо в этой основе, то православные не будут таковыми, так и баптизм перестанет существовать. Церковные основы и догмы, суть фундамент каждого вероучения, изминения в этом фундаменте произведет крушение всего здания.
Стоит огромная стена, под нее можно подкапыватся, на ее можно залесть и поставить стол для всеобщего единения, но стена будет стоять по прежнему. Пастыри ничего не могут зделать существенного, как только еще дальше завести в тупик. Не пасторское это дело. Или апостольское дело стали выполнять пастыри и учителя? Каждому служению свое. Поэтому для такой миссии нужен или нужны те, кто будет поставлен Богом для апостольского служения. Именно это служение может внести ясные коррективы в единство. Я уже видел таковых пастырей, которые надмеваясь своей плотью решали духовные тяжбы, а плод, все один, суета. Вы наверное читали послание к Ефесской церкви, где Павел говорит о будущем единстве через призму пророчества о единстве верующих? Так вот, начинает Павел с апостолов, поэтому когда их нет, то каждому ростку, свое место под солнцем.
Эти слова относятся к тем, кто изночально основан в едином духе, а не на разных основах вероисповеданий. У православной церкви свой дух и вера, поэтому говорят - православная вера. Мы, верующие во Христа, разделяющиеся сегодня на разные течения, не желаем принять одной, простой правды, - мы имеем разные основы, которые при созидании и формировании каждого вероисповедания применялись разные духовные приаритеты. Все дело в закладке основ и фундамента вероучения. Пока церкви не поймут первопричины разделений, все попытки для объединения будут тщетны. У всех разная закваска, так о каком единстве может идти речь?
С уважением, страж.

Правильно ли я Вас понял: Вы считаете, что стремление к единству (экуменическое движение) это бессмысленная трата времени и сил?
Не согласен с Вами, что основа у нас разная, считаю, что основа одна Бог Отец, Сын и Дух Святой. И краеугольный камень один Иисус Христос.

[Jeka2]

Не нужно забывать - ПО УЧЕНИЮ ИИСУСА ХРИСТА.

Да, Ниночка, именно так!

[Jeka2]

Именно так. Взять хотя бы Украинскую православную церковь Киевской Патриархии, и Украинскую православную церковь Московской Патриархии. Вероучение абсолютно идентичное, богослужение идентичное, обряды идентичные, те же книжки читают, те же святые. Все до мельчайшей мелочи одинаково. Но одна является Православной церковью и другая обыкновенной сектой. И ни о каком объединении речи быть не может.

Ну почему же не может? Если я правильно понял нашего Православного брата Александра Шевченко, их могут принять в лоно Церкви, если Филарет и соучастники покаются.

[Jeka2]

При нынешнем положении дел сам факт подобного Собора - дело практически невозможное, во всяком случае, в варианте присутствия на нём представителей ВСЕХ конфессии и подконфессий, в том числе и тех, что будут продолжать возникать даже во время "заседаний". Ведь многие конфесии возникли в качестве даже не развития, а прямого отрицания других, и собрать их "в кучу" просто нереально.

Я не говорил и не думаю, что должны присутствовать ВСЕ конфессии. Считаю, что достаточно нескольких самых крупных, а вот из ВСЕХ остальных, оказавшихся "за бортом", многие сразу захотят присоединиться. Ну и некоторые, конечно, будут "сами по себе" всегда.

[tulack]

Ну почему же не может? Если я правильно понял нашего Православного брата Александра Шевченко, их могут принять в лоно Церкви, если Филарет и соучастники покаются.

Так и есть. Любой кто придет в православную церковь, будь то сторонники Киевской Патриархии, Мусульманин или Буддист и покается, примет крещение будет принят в лоно церкви. Это единственно возможный способ объединения.

[Римлянин]

Я не говорил и не думаю, что должны присутствовать ВСЕ конфессии. Считаю, что достаточно нескольких самых крупных, а вот из ВСЕХ остальных, оказавшихся "за бортом", многие сразу захотят присоединиться. Ну и некоторые, конечно, будут "сами по себе" всегда.

И не только будут "сами по себе", но и сочтут себя тем самым "малым стадом", на фоне которого оставшееся большинство обречено на погибель. И так далее. На всех, действительно, не угодишь. В итоге, повторюсь, оптимумом будет "за мир во всём мире":-)

[strazh]

[QUOTE]

Контекст сообщения Туляка - о взаимоотношении двух конкретно упомянутых юрисдикций,

Можно ходить вокруг и около двух конфессий, это своего рода попытатся отмыть одну и вторую руку, а как в отношении всего Тела? Вопрос об единстве может иметь место только тогда, когда речь идет о всем Теле, а не отдельно взятых конфессиях. Когда вы заходите в баню, то моете все тело и его члены, так и в отношении церкви лучше ставить вопрос о Теле, а не тех, кто доминирует. Я видел и в отдельных личностях правду Божью, но они не каробли, а лодочки, поэтому кто из огромных теплоходов станет прислушиваться к тому, кто на плоту? Сегодня христианство не способно отделить себя от разной закваски. Все замешаны на разной основе, поэтому на таком фундаменте возможен идин диалог - общие позиции за мир и тому подобное. До глубин вероисповедания никто не пойдет, ибо запахнет жаренным. Вот и вся стратегия современного христианства. Будет создана очередная ширма мира, которая может объеденить всех и вся, но это так, поверхностно. Корень же греха в разделении останется до тех пор, пока все не признают одну, тольку одну правду. Все мы говорим, Господи, но все ли мы Его? Если мы не способны стремится к единому учению, учению Иисуса Христа и апостолов, если нам дороги наши конфессиональные стереотипы веры (я Павлов, а я Аполлосов) то православные, католики и протестанты останутся варистя в котле разночтения в плоть до пришествия Господа.
Почему мы не хотим полного подчинения Господу? Потому что христианство сраслось с домарощенными учениями, которые противны друг другу. Почему мы не можем достигать тех слов, которые говорил Павел: Мы не повреждали слову Божьему и Церкви?

[strazh]

[QUOTE]

Вы считаете, что стремление к единству (экуменическое движение) это бессмысленная трата времени и сил?

Я различаю подвиги к единству;
1. Единство по Павлу (пророчество о единстве, посл. к Еф. 4 гл.)
2. Единство под ширмой (определенных конфессиональных соглашений), которые не решат самой сути разделения.

Не согласен с Вами, что основа у нас разная, считаю, что основа одна Бог Отец, Сын и Дух Святой. И краеугольный камень один Иисус Христос.

Написано, что и бесы веруют и трепещут и не каждый говорящий Господи, является овцой царства Божьего. Вера в того, в кого мы веруем, это своего рода демонстрация самой веры и вида поклонения. Я не могу назвать себя дитем Божьим только из за того, что я верую в Отца и Сына и Святого Духа по той причине, что в остальном могу (учении) нести всякую чушь. Общий приаритет веры в Бога присутсвует в каждой церкви, это самая важная основа основ. Но в остальном, о чем наставлял Павел ( смотри на чем строишь, как строишь и из чего строишь) мы висьма различны. Вот мы веруем в одого Спасителя, но если мы перейдем к обсуждению слова Божьего (Писания), то на этом наше единство закончится. Так не должно быть. Если мы веруем в одного Бога, то следовательно в нас один Дух, Который наставляет нас на всякую истину. Не две или три истины, а одну единственную. Но к сажалению, мы имеем такое разночтение, что диву даешся, как мы можем идти кто в лес, кто по дрова.
О единстве пророчествовал Павел и Иуда, ибо он пишет о том, что будут люди отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа. Если мы Божии, по сути, то мы должны видеть в себе те же чуства и стремления, что в Господе. Но когда мы преподносим миру в место одного учения десятки учений и вер, толи Павловой или Аполлосовой ( я православный, а я католик), то о каком единстве может идти речь?

[Лапоть]

Действительно - смотря что решат. Если католики, протестанты, неопротестанты, харизматы и т.п. примут Православие, согласятся с истинной Православной верой - тогда конечно. Если нет - то кто бы ни подписывал подобные доукменты от лица Православной Церкви, их не примут. Так бывало уже неоднократно.

[androsynth73]

1. Персонально для Вас, персонально о себе, в очередной раз повторюсь: лично я очень спокойно отношусь к иконам, скажу больше: у нас в квартире их две(!) К храмам прекрасно отношусь, я русский, и Православный храм, для меня, символ России (как, впрочем, и автомат Калашникова )
Увлёкся я...простите.
По теме: я очень допускаю, что в общем решении позиция по иконам будет в Вашем изложении (Вы же сами говорили о "правильных" баптистах, что уж говорить о католиках, лютеранах). Тогда примете?

Нет, не приму. Потому что грех раскола не врачуется никакими экуменическими усилиями. Внутри Православия есть "партия", для которой приниципально невозможно неприятие икон даже по чисто дисциплинарным соображениям. Равно как и внутри протестантизма есть мощное течение, хоть и не считающее иконопочитание идолопоклонством, но для которых вопрос дисциплинарного отказа от иконопочитания (ещё раз подчёркиваю, не догматического, не канонического, а именно дисципилинарного) является более чем принципиальным.

Такого рода экуменизмик приведёт к образованию сразу двух новых расколов: как внутри православия, так и внутри протестантизма. Это приниципально не приемлемо. Если ради общения с внешним приходится рвать евхаристическое общение с внутренним, то грош цена такому объединению. Если же внутренних придётся к принятию решений принуждать силой, то, тем более, такому объединению грош цена.

Вопрос восстановления евхаристического общения не решается приёмами человеческой дипломатии и человеческого парламентаризма. В Дидахэ про Евхаристию сказано:

Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.

Дидахэ, 9:4

А святой Игнатий Антиохийский про Евхаристию в послании к Римлянам писал:

Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей, чтоб я сделался чистым хлебом Христовым.

Послание к Римлянам, глава IV

Итак, к единой чаше не приходят через человеческую ассамблею: чаша даруется всегда свыше, равно как и все расколы врачуются свыше. Это более чем убедительно доказывает история Церкви: Никский, Ариминский, II Ефесский, Константинопольский 754 г. "соборики" имели своей целью достижение экуменических соглашений путём "замалчивания противоречий". Ту же цель преследовали и типос, и эктезис и энотикон. Но всегда (!) эти документы приводили к межрелигиозной войне, гражданскому противостоянию, террору и казням несогласных.

Напротив, Первый Ефесский собор, участники которого между собой передрались, где не на всех заседаниях был кворум, а нецензурная брань имела место оказался, тем не менее, угоден Господу, как и Халкидонский Собор (фактически, тут же отвергнутый Востоком).

2. Если наши пастыри придут к общему решению, развы мы не подчинимся?
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям;"

Вот давайте только без "если". Пастыри имеют высшее богословское образование и прекрасно знают слова Писания:

Цитата из Библии:

Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
1 Коринфянам, 11:27-29

Единство у чаши может быть только и исключительно вследствие единства в клятве, которая должна быть ясной, внятной и недвусмысленной. А если единства в клятве нет, но мы при этом будем приступать к единой чаше "как будто всё хорошо", то это будет лицемерием и ад в таком случае будет гарантирован как соблазнившимся, так и соблазнителям.

Желать экуменического "сплава" может только искренний ненавистник Церкви Христовой и враг свободы вероисповедания.

Единство не придёт от наших "дел закона". Единство придёт от веры, которой нам ещё предстоит учиться и учиться. Чаша земная- онтологический символ причащения Вечных Благих,- символ вечного блаженства на небесах. Вот туда должны быть устремлены наши усилия, а не на видимую чашу земную. Крестоносцы искали чаши земной. Как окончился их путь? Сокрушительным поражением. Пока мы сами не станем "хлебом Христовым", пока нас как пшеницу не перемелят зубы диких зверей, пока до конца не изопьём чашу страданий Христовых (от Марка, 10:39), мы подлинной единой чаши иметь не будем.

Как же этим "хлебом Христовым" стать? Как же взрастить в себе плоды веры, подобно винограду? Об этом сказано в послании апостола Иакова, брата Господня:

Цитата из Библии:

Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.
Послание Иакова, глава 1, стихи 26-27

Разделённость Церкви- это "икона в действии" страданий Христовых и христовой смерти. И как Христос воскрес не в результате "компромисса" между Синедрионом, Преторией и христианской общиной, а самовластно, так и воссоединение христиан произойдёт не через прозелитизм, не через экуменизм, а волей всемогущего Бога. Наша же обязанность- "приготовить путь Господу" ( Исайя 40:3) в наших сердцах, последовательно исторгая из них всё скверное ( от Матфея 15:19), идти путём покаяния так, как передано через апостола Иакова.

Вот тогда нам и дадут единую чашу, а не мы её возьмём сами.

И потому, не будем же уподобляться предателю Иуде, укравшему кусок квасного хлеба с Тайной Вечери для свидетельства против Христа ( Иоан 13:30).

3. Как Ваше мнение соотносится с этим:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях."

In pluribus unum. В многообразии единство. Не зря у того же апостола Павла сказано:

Цитата из Библии:

Я писал вам в послании -- не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
1 Коринфянам, глава 5, стихи 9-13

Итак, именно благодаря божественному механизму анафемы мы и можем сохранять своё единство: чтобы извергнутые вовне и не согласные с единой клятвой были выведены из-под юрисдикции "внутреннего" суда, но представлены на суд Божий.

В объединении же человеческими усилиями единства не будет. А будет гражданская война и протесты несогласных.

[Андрей М.]

И не только будут "сами по себе", но и сочтут себя тем самым "малым стадом", на фоне которого оставшееся большинство обречено на погибель. И так далее. На всех, действительно, не угодишь. В итоге, повторюсь, оптимумом будет "за мир во всём мире":-)

Да Римлянин, именно этот вариант и грозит. Сразу ребята подтянут к обьединившимся церквям историю про блудницу Вавилон. А они типа все в белом. Это всё не реально. Я ещё могу себе как-то представить обьединение ПЦ и КЦ, хотя сомнений больше чем оптимизма.

[Римлянин]

Объединение возможно лишь на основе максимальной общности понимания Писаний прежде всего в вопросе Евхаристии. Осталное (иконы, свечи, ход богослужения и проч.) является второстепенным следствием. Даже "иные языки".