Что именно не устраивает протестантов?

[Володя77]

Alex Shevchenko

... Я лишь в который раз обращаю внимание на тот факт, что но в Библии нет ни одного места, провозглашающего принцип Sola Scriptura.

Написано: (Ин.5:39) «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне». (Господь говорит о Писании (Слове Божьем), а не о предании).
То, о чем Павел говорит, называя это «преданием», со временем вошло в Писание и стало частью Писания (иначе невозможно обьяснить крайние различия между Писанием и преданием). А то, что Павел называет «бабьими баснями», бабьими баснями и осталось Но, некоторые, приняли их, как истину Как и написано:

"Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды".
На самом деле, чистой воды, пригодной для питья, держать они не могут

Написано: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет...".
В этом месте Писание акцентирует наше внимание, как на позитиве, которого следует держаться ("слова мудрых"), так и на негативе ("того берегись"). Причем, различие окраски того и другого, совершенно не допускает возможности смешивать (для пользы дела) оба источника..., но мы видим, именно, Божью категоричность в оценке того и другого. На мой взгляд «мудрые от единого пастыря», это то, где имеется стопроцентная Богодухновенность... и беречься нужно того, что может подпадать под определение указанного места Писания, как негатив.
Получаем, - "Все Писание Богодухновенно" - значит ищем - в Писании. Именно, Слова Писания - как вбитые гвозди (как, вбитые... вписанные в одну книгу, связанные единой идеей, единым смыслом, единым Духом - это остро ощущается), а остальные слова (в том числе, слова предания) как гвозди разбросанные... в виде множества книг..., читать (и писать) которые - "конца не будет" и утомительно для тела... Кроме того, нигде не сказано, что предание все Богодухновенно...
Вывод напрашивается сам собой... Только Писание подходит под определение Соломона, со словами мудрых, которые от Единого Пастыря ...

2Тим.1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.

2Кор.2:17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

2Фес.3:3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых побуждений, ни лукавства

Враг всегда старался повредить Божье творение. Поэтому Апостолы предупреждают:
1Пет.5:8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. (Прежде всего враг хочет разрушить основание, опору. Наша опора и основание есть Слово Божие- учение Господа нашего Иисуса Христа).

Пс.10:3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
Пс.106:10,11 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом; ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего.(Цель Божья научить народ жить Своим словом и поступать как написано в слове. Цель врага отвернуть человека от слова Божьего. Это происходило всегда).

Гал.1:6-9 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христа так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Гал.4:17 Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них

Писание неизменно во все века... А то, что называют "преданием", от Собора к Собору меняет свою окраску... Посмотрите тему "Что такое Соборы" и увидите, что есть предание...

[Alex Shevchenko]

Писание неизменно во все века ...

Советую почитать Библию Кузнецовой, или издания "Свет на Востоке", для того что бы убедится в обратном.

Владимир! Все о чем Вы говорили, несомненно и беспорно. Но я повторяю в тысячный раз: приведите мне цитату Писания, для моего же вразумления, в котором ясно утверждается принцип "Sola Scriptura". Ни богодуховность Писания, ни Его неизменность, ни необходимость исследования - которая очевидна и не подлежит обсуждению. Но именно принцип: "только писание". Иначе мы рискуем втянуться в очередной обмен цитатами.
Вы мне: "Исследуйте Писания , я Вам: "Можешь ли ты исследованием найти Бога?

А то, что называют "преданием", от Собора к Собору меняет свою окраску... Посмотрите тему "Что такое Соборы" и увидите, что есть предание...

Я предпочитаю говорить о "предании" в православном понимании этого слова. Для этого мне совсем не обязательно оспаривать или дискутировать с иным уразумением, на которое Вы имеете полное право.

[Jeka2]

Продолжая Вашу мысль - Икона - в живописной

Извиняюсь за оффтоп, но не соглашусь с Вами. В В.З. Бог дал подробное описание вида скинии и храма. В Н.З. ничего подобного нет, наоборот, множество предупреждений не делать идолов. Если бы Павел разрешал делать иконы был бы бунт ремесленников? Они могли бы зарабатывать не на изображениях Артемиды, а на крестиках и иконах. Всё могло бы быть хорошо: "и волки сыты и овцы целы", но "Бог в нерукотворённых храмах живёт" и "Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклонятся в Духе и Истине."

[Alex Shevchenko]

В В.З. Бог дал подробное описание вида скинии и храма. В Н.З. ничего подобного нет

Цитата из Библии:

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас , у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал. 3:1)

Почему апостол Павел не обличал Галатов за "идолопоклонство"?

множество предупреждений не делать идолов.

Икона не есть "идол". Об этом тысячу раз говорилось, и нет необходимости повторяться. Если кто-то упорно хочет видеть в Иконе имеено "идольское начало" не моя в том вина. К тому же изучить основы критикуемого предмета есть вопрос морально-этический, который каждый сам решает по мере своих возможностей и желаний. Иначе неизбежно возникает пародоксальная ситуация в духе "не читал, но скажу".

[нинапри]

Извиняюсь за оффтоп, но не соглашусь с Вами. В В.З. Бог дал подробное описание вида скинии и храма. В Н.З. ничего подобного нет, наоборот, множество предупреждений не делать идолов. Если бы Павел разрешал делать иконы был бы бунт ремесленников? Они могли бы зарабатывать не на изображениях Артемиды, а на крестиках и иконах. Всё могло бы быть хорошо: "и волки сыты и овцы целы", но "Бог в нерукотворённых храмах живёт" и "Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклонятся в Духе и Истине."

Спасибо, Jeka ! Ведь на самом деле это так просто ! То, что вы сказали, и ребенок сразу должен принять. Но посмотрим насколько благоразумны православные.....

[Йицхак]

Цитата из Библии:

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас , у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал. 3:1)

Почему апостол Павел не обличал Галатов за "идолопоклонство"?

А галаты были идолопоклонниками?

[Alex Shevchenko]

А галаты были идолопоклонниками

Нет. Не играйте словами, тезка

[Йицхак]

Нет. Не играйте словами, тезка

Тезка, ну ведь справедливость вещь равносторонняя. Не играть, так не играть
Галатам 3 1 Оnсhtoi неразумные Galtai, Галаты, tЫw кто кmЌw вас bskanen, завораживал, oеw[у] которых kat на фfyalmoзw глазах Ihsoиw Xristтw Христос proegrfh был прежде описан¤ staurvmЎnow; распятый?

Эх, техническая моя неграмотность и шрифт неадаптированный Но текст то по-русски понятен?

Никакого "как бы" - нет. Есть "на ваших глазах описано как прежде распяли Христа" или "у которых на глазах было прежде (ранее) описан распятый Христос". Причем описано в смысле письмом, а не рисунком. Посланием описано

[Alex Shevchenko]

Саша. У меня не отображается корректно Ваша ссылка. Скажите сами, что Вы хотите мне прояснить. Хотя я смутно догадываюсь

[TanjaKuz]

Володя выделил: Держись образца здравого учения,----------------------------------------------------------------------------------




которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе.

Но,если оставить веру и любовь в сторонке,то и получится разноголосица среди христиан.
Вера должна быть та ,которуюимел Сам Иисус:"Имейте веру Божию",Матф.
Оставить в сторонке любовь,но"любящему Господа дается знание от Него" .

Опять разноголосица получится,кому что привидится в Писаниях.

[test]

Конечно. за каждым предметом поклонения или почитания стоит какой то дух. Отсюда мой постоянно неотвеченный вопрос: кто испытывал духов стоящих за чудотворными и мироточивыми иконами?

Зачем обязательно "чудотворными"? Если Вы - христианин, то просто зайдите в любой храм. Подойдите к иконе. Если "дух" окажется "нехорошим" - Вы это почувствуете...

[Йицхак]

Саша. У меня не отображается корректно Ваша ссылка. Скажите сами, что Вы хотите мне прояснить. Хотя я смутно догадываюсь

Саша, перевод
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас , у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал. 3:1)

Во-первых в тексте однозначно нет слов "как бы у вас", в тексте просто "у вас".
Смысл получается: Христос у вас распятый - чего не может быть. Правильно. Потому, что перевод "предначертан был" немножко сильно лукавый. И пропущено слово "прежде", имеющееся в греческом тексте. Соответственно построение фразы должно быть сделано с учетом пропущенных и убиранием вставленных слов и следовать правилам русского языка.
"Вас, у которых распятый Иисус Христос был ранее (прежде) описан (письменно)".

Т.е. никакого намека на нарисованный образ, ни на даже просто образ (ейкон).

[Alexey72]

Зачем обязательно "чудотворными"? Если Вы - христианин, то просто зайдите в любой храм. Подойдите к иконе. Если "дух" окажется "нехорошим" - Вы это почувствуете...

А потому "чудотворными", что если есть действие, значит это действие кто-то производит.
по милости Божьей, могу ощущать благодать Божью и перед дверью трамвая... и перед иконой... Вашим способом нельзя определять... и буддист будет чувствовать себя хорошо рядом со статуей Будды. разве это аргумент? подобные вещи сродни психическим(душевным) переживаниям.

[Alex Shevchenko]

Соответственно построение фразы должно быть сделано с учетом пропущенных и убиранием вставленных слов и следовать правилам русского языка. "Вас, у которых распятый Иисус Христос был ранее (прежде) описан (письменно)".

Саша, а Ваше добавление "(письменно)" так же содержится в подстрочном переводе?

Цитата из Библии:

ω ανοητοι γαλαται τις υμας εβασκανεν τη αληθεια μη πειθεσθαι οις κατ οφθαλμους ιησους χριστος προεγραφη εν υμιν εσταυρωμενος (в редакции Textus receptus)

Произведенный Вами разбор подводит нас к буквальному пониманию текста. Но насколько это возможно? Не утомляя Вас долгими рассуждениями на эту тему, отмечаю, что все комментаторы данного текста согласны, что в нем речь идет именно об образе Христа, а не об описании, расходясь лишь в том, является ли этот образ воображаемым, или условно реальным:

1. Толковая Библия, или комментарии на все книги св. Писания Ветхого и Нового Завета. Новый Завет, под ред. А. П. Лопухина, СПб., 1911-1913, с. 202-203; с. 202-203.).
2. Священник Н. Рудинский, Жизнь и труды св. Апостола Павла, СПб, 1912, с. 77)
3. Н.Н Глубоковский, Благовестие христианской свободы в Послании святого апостола Павла к Галатам, М., 1999

По поводу "воображаемого" образа предельно ясно: допущение мечтательных "образов", возможных в западной мистике, строго запрещается православной духовно-аскетической традицией. Во всяком случае, от Седьмого Вселенского собора (787 г.) до сего дня Церковь учит о недопустимости вымышленных, воображаемых образов («самосмышлений») в литургической жизни и поэтому предположить нечто подобное у ап. Павла не представляется соответствующим духу его учения.

Теперь по поводу условно реального. В подстрочном переводе РБО, пример на который Вы привели, использовано первое словарное значение «прежде описан». Но предложенное в синодальном переводе слово «предначертан» или в церковно-славянском «преднаписан» являются буквальным переводом греческого «προεγραφη» от «προγραφο». Вы должны знать, что выбор слова в древнегреческом обусловлен смысловыми оттенками, выражаемыми только этим словом. Если не знаете сего факта, простите за резкость суждений - Вы его не учили. Следовательно: можно полагать, апостол хотел выразить именно особую значимость свидетельства? Конечно можно. Он напоминает, что Иисус Христос был «изображен», «преднаписан» пред собранием уверовавших с особой торжественностью, значительностью в подтверждение истинности слов проповедника. Ключевое слово здесь - «распятый». Автору Послания нужно было особо подчеркнуть, что галатам было зримо проповедано именно о распятии Христа. Скажите, как могло быть зримо проповедано в апостольские времена словом, т.е. по вашему утверждению "написано"? Вы полагаете, что Апостол воспользовался принципом "Solo scriptura" и развернул пред галатами свитки "синодального перевода" ? «προεγραφη» - это было нечто совершенно новое для язычников, и свидетельствовалось на глазах у них. Именно спасительность распятия отвергали иудейские проповедники, совратившие галатов после ухода Павла. Слово «προγραφο» специально подобрано автором, чтобы подчеркнуть выдающееся значение некоего свидетельства о спасительном страдании Христа, предложенного галатам. Греческий оборот «κατ οφθαλμους» не оставляет сомнений в том, что имеется в виду именно физический орган зрения. Весьма замечательно и то, что, несколько ниже, вспоминая начальный порыв веры галатов, апостол вновь ставит их обращение к вере в связь со зрением: «Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне (синодальный пер.). Перевод еп. Кассиана (Безобразова) звучит еще более натуралистично:«Если бы возможно было, вы вырвали бы глаза свои и дали бы мне». Следует учесть и то, что использованная глагольная форма аорист (προεγραφη) служит выражению законченного в прошлом действия, поэтому здесь следует видеть не переносный смысл, а прямой.

К сожалению, не возможно признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности апостола Павла, ни тем более "описанного (письменно)".

P.S. На "закуску". В процессе написания более чем скромного Вам ответа, мне стало интересно, как переводит отец реформации (Лютер), провозгласивший принцип "Solo scriptura" к Галатам 3:1. И вот что оказывается:

О ihr unverstandigen Galater, wer hat euch bezaubert, da ihr der Wahrheit nicht gehorchet welchen Christus Jesus vor die Augen gemalet war, und jetzt unter euch gekreuzitget ist. (изд.1545)

Весьма замечательно, что, передавая «προγραφο» по-немецки, он употребляет глагол «malen», который означает «писать красками» ...

[test]

А потому "чудотворными", что если есть действие, значит это действие кто-то производит.
по милости Божьей, могу ощущать благодать Божью и перед дверью трамвая... и перед иконой... Вашим способом нельзя определять... и буддист будет чувствовать себя хорошо рядом со статуей Будды. разве это аргумент? подобные вещи сродни психическим(душевным) переживаниям.

Если Вы хотите сделать упор на "чудеса" - то просто проанализируйте "список чудес". Какой эффект они произодят/производили. Если напр. человек после этого "чуда" стал алкоголиком, атеистом, антихристианином - одно дело, а если напротив - дело иное.

Насчет "душевных переживаний". Не знаю как Вы, лично я четко ощущаю, когда имеет место быть какая-либо бесовщина (напр. присутствие рядом человека читающего про себя мантры, просмотр записей языческих действ, сеансов Кашпировского, etc). Душа сразу приходит в смущение, что является одним из признаков, что "дух" - не от Бога. В православном храме, у меня таких чувств нет.

А Вы духов только с помощью рассудка различаете?