Что именно не устраивает протестантов?

[Alex Shevchenko]

Но по сути, всё-таки я ей улыбнусь. Не журите меня за это строго

Кузнецова - это вобще нечто ... Посудите сами:

Цитата из Библии:

Великое приобретение быть благочестивым и довольным (1 Тим. 6:6). Синодальный.

Превращается в: "Да, религия действительно большой доход, но только для людей, умеющих довольствоваться тем, что у них есть" (1 Тим. 6:6). Кузнецова.

А угадайте, тезка, какой из переводов рекомендуют новоначальным те же наши братья харизматы ?

[Jeka2]

случайно продублировал... Извиняюсь.

[Йицхак]

А угадайте, тезка, какой из переводов рекомендуют новоначальным те же наши братья харизматы ?

Тезка, не сыпьте мне соль на рану Лучше лейте чай мне на коленки

[Alex Shevchenko]

научите, как сделать, чтоб греческие буквы показывальсь правильно?

Евгений, к примеру, я сам не знаю почему он (греческий) на этом форуме у меня отображается правильно Я просто копирую фразы для цитирования со своего подстрочника. Возможно решить проблему поможет установка поддержки шрифтов (GrkV.ttf).

[Володя77]

Alex Shevchenko

Владимир! А что Вы понимаете под словом "предание"? Какой смысл в него вкладываете?

Вычитал в одном историческом журнале.
«Предание - жанр фольклора; устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, местностях, передающихся из поколения в поколение. Возникнув из непосредственно рассказов очевидца, предание при передаче подвергается вольной интерпретации, сродни с легендой».

Полагаю, что, говоря о предании в православии речь, в основном, идет об «Апостольском Предании» св. Ипполита Римского (ок. 215 г.). Кроме того, в православии (на мой взгляд, как я вижу) в качестве предания могут использоваться и другие произведения и устные рассказы, типа: о верующем, разговаривающем с черепом..., "верьте мне братия, где будет сатана, там и я буду..." и кое-то (многое) другое...

Хочется акцентировать внимание на фактах несоответствий текстов вишеозвученного произведения,- текстам Писания. Например, там записано, что: «Оглашенные пусть слушают Слово в продолжение трех лет. Если же кто усерден и совершает добрые дела, то пусть принимается во внимание не время, а само поведение, которое только и должно обсуждаться».
Весьма некорректная запись. Если важно само поведение, то какой смысл говорить о трех годах слушания Слова»??? Хорошо, а если и после трех лет человек не являет должного поведения? Что тогда?? Еще три года И еще Нет? А как?!! Вот вам и предание Получается, что на «предание» еще нужно и истолкование этого предания Ну, так ведь!!! Иначе как понять, что делать с человеком, который после трех лет слушания Слова (для православных: заметьте, - слушания Слова Божьего) не являет должного поведения. И что такое должное поведение? Как его определить? Как оценить искренность его добрых дел А, может он, просто, имеет какую-то корысть Понимаете, о чем я говорю. Вот и получается: заповедь на заповедь, правило на правило
При этом, из Писания черным по белому понятно, что креститься может всякий, уверовавший всем сердцем во Христа Иисуса... Вот и все Человек, который не уверовал, никогда не согласиться стать на тернистый путь Христа!!! Хотя и о признании верности для крещения, Писание тоже кое-что говорит (см. Лидия). Но некорректных высказываний в Писании нет!!!

Не исключаю того, что руководство православной церковью (РПЦ) осознает значительное преимущество Писания над преданием

Это можно видеть из того, что, далеко не все требования, изложенные в предании, принимаются к исполнению православной церковью (РПЦ). На мой взгляд, даже одно это указывает на то, что руководители РПЦ, очевидно осознают, что слова предания намного менее весомы, чем Слова Писания.

Например, еще из «Апостольского Предания» св. Ипполита Римского:
«Воин, находящийся под властью, пусть не убивает человека. Если ему приказывают, пусть не выполняет этого и не приносит клятвы. Если же он не желает, будет отвержен... Оглашенный или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога».

Если бы, РПЦ держалась бы предания, как того, чего стоит твердо держаться (как Писания), то во все периоды своего существования, твердо бы держалась приведенного выше постановления. На практике мы видим совершенно иное священники благословляют воинов на убийство

Не знаю, как иначе пояснить полное пренебрежение РПЦ этими словами, записанными в предании, как словами Апостолов (они то, именно, так воспринимают эти слова), кроме как осознание ими того, что предание, - все-таки, не то, что Писание и слова предания, в отличии от Писания, можно нарушать ...А на Украине в православии, как..., так же или по-другому...?

[Alex Shevchenko]

Вычитал в одном историческом журнале.
«Предание - жанр фольклора; устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, местностях, передающихся из поколения в поколение. Возникнув из непосредственно рассказов очевидца, предание при передаче подвергается вольной интерпретации, сродни с легендой».

Я так же вычитал в одном историческом журнале: "Религия - опиум для народа". Будем доверять журналам?

Полагаю, что, говоря о предании в православии речь, в основном, идет об «Апостольском Предании» св. Ипполита Римского (ок. 215 г.).

Предание = духовный опыт. Прежде всего обретенный и пережитый духовный опыт нашей Церкви, а не некий свод "правил" Веры. Духовный опыт, который не ведет к абстрактной или формализированной религиозной жизни. Духовность не абстрактная религиозная жизнь, потому что Церковь это Тело Христово, а не просто религия или деноминация, которая теоретически верует в Единого Бога. Духовность не есть также проявление душевных энергий, таких как разум, чувства, гнев и т. д. Об этом важно сказать, ибо многие люди склонны называть духовным человека, который развивает свои умственные способности: ученого, художника, поэта, актера, или нравственные: честность, справедливость, рассудительность. Такое толкование не принимается Православной Церковью. Разумеется, мы ничего не имеем против ученых или поэтов, но не можем называть их духовными людьми в строго православном смысле слова.

Цитата из Библии:

Душевный человек не принимает того, чтo от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1 Кор. 2, 1415).

Мы считаем, что Духовным является тот человек, который свидетельствует о Святом Духе внутри своего сердца и твердо знает, что он является жилищем Святого Триединого Бога. Таким образом, он ясно понимает, что он сын Божий по благодати, и в сердце своем он взывает: «Авва, Отче». Таким образом, православная духовность (предание) это опыт жизни во Христе, атмосфера нового человека, возрожденного благодатью Божией. Речь идет не об абстрактном эмоциональном и психологическом состоянии, но о единении человека с Богом. Предание прежде всего, христоцентрично, поскольку Христос единственное «средство исцеления» людей в силу ипостасного соединения Божественной и человеческой природы в Его Личности. Во-вторых, православная духовность осмысленная в термине "предание" триадоцентрична, поскольку Христос всегда соединен с Отцом и Святым Духом. Все Таинства совершаются во имя Триединого Бога. Христос есть Глава Церкви и не мыслится вне ее.

При этом, из Писания черным по белому понятно, что креститься может всякий, уверовавший всем сердцем во Христа Иисуса.

А как уверовать всем сердцем так же "черным по белому" понятно?

Цитата из Библии:

Уверовал и сам Симон и крестившись не отходил от Филиппа. (Дея. 8, 5-17; Ин. 6, 27-33).

Давайте попробуем обратится для толкования этого места к Православному преданию:

"И веровал и крестился, а ничего не вышло из него. Надо думать, что в строе веры его было что либо недолжное. Вера искренняя - отрицание своего ума. Надо ум оголить и как чистую доску представить вере, чтобы она начертала себя на нем как есть, без всякой примеси сторонних речений и положений. Когда в уме остаются свои положения, тогда, по написании на нем положений веры, окажется в нем смесь положений: сознание будет путаться, встречая между действиями веры и мудрствования ума. Таков и был Симон - образ для всех еретиков; таковы и все, с своими мудрованиями вступающие в область веры, как прежде, так и теперь. Они путаются в вере, и ничего из них не выходит, кроме вреда: для себя - когда они остаются безгласными, для других - когда не удерживается в них одних эта путаница, а прорывается наружу, по их жажде быть учителями. Отсюда всегда выходит партия лиц более или менее погрешающих в вере, с несчастною уверенностью в непогрешимости и бедственным позывом всех переделать на свой лад."

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

К сожалению располагаемое мною время не дает возможности раскрыть полную суть православного предания, задачи превосходящей вообще мои силы. Но смею надеятся что мысль - предание=духовный опыт - я вкратце сумел Вам разъяснить.

[Володя77]

Alex Shevchenko

К сожалению располагаемое мною время не дает возможности раскрыть полную суть православного предания, задачи превосходящей вообще мои силы. Но смею надеятся что мысль - предание=духовный опыт - я вкратце сумел Вам разъяснить.

...Хорошо... ....Я это ранее ясно не осознавал... То есть, на самом деле, только это (этот духовный аспект) входит в предание? Это получается, как-бы, детоводитель по Писанию... То есть, предметное толкование тех или иных духовных действий, пониманий и движений души верующего..., на основе личного опыта и анализа Писания верующими, достигшими совершенства...? Так? Мне важно это понять...

Укажите, пожалуйста, на ссылку из предания, где поясняется необходимость..., скажем, крестного знамения. Хотел бы ознакомиться.

И еще..., - в качестве чего у вас используется приведенное мною произведение "Апостольское предание" (около 214 г)? Это относится к преданию или нет?

[Jeka2]

Евгений, к примеру, я сам не знаю почему он (греческий) на этом форуме у меня отображается правильно Я просто копирую фразы для цитирования со своего подстрочника. Возможно решить проблему поможет установка поддержки шрифтов (GrkV.ttf).

Спасибо! Доберусь до компа, попробую.

[test]

test
Здесь есть один тонкий ньюанс... Наша способность ощущать и различать духовное напрямую зависит от того, на каком фундаменте основан (и из чего состоит) наш внутренний человек. Если на чистом Слове Писания, - это одно... Если там имеются примеси чего-то иного...

А почему Вы начали о преданиях? Речь ведь шла о том, что если "за иконой стоит нехороший дух", то ВАШ (основанный на ЧИСТОМ СЛОВЕ ПИСАНИЯ) внутренний человек это почувствует. Именно это и было предложено: подойдите к иконе и "испытайте духа", который "за ней стоит". Впечатлениями - поделитесь

[Alexey72]

Если Вы хотите сделать упор на "чудеса" - то просто проанализируйте "список чудес". Какой эффект они произодят/производили. Если напр. человек после этого "чуда" стал алкоголиком, атеистом, антихристианином - одно дело, а если напротив - дело иное.

Интересное сочетание: увидел чудо и стал атеистом
помните,я когда-то с полгода назад рассказывал Вам про свою бабушку? нет?

http://www.evangelie.ru/forum/t26445-4.html?highlight=%F0%F3%EA%E8+%E1%F0%E0%EB%E0#post707983

кстати от алкоголизма тоже заговаривала.

Насчет "душевных переживаний". Не знаю как Вы, лично я четко ощущаю, когда имеет место быть какая-либо бесовщина (напр. присутствие рядом человека читающего про себя мантры, просмотр записей языческих действ, сеансов Кашпировского, etc). Душа сразу приходит в смущение, что является одним из признаков, что "дух" - не от Бога. В православном храме, у меня таких чувств нет.

На самом деле, я согласен с Владимиром: Ваш чувственный опыт лишь результат Вашего образа веры. это и есть душевное. Там, где Вы будете чувствовать себя "как дома" я могу ничего не почувствовать(в лучшем случае). на эту тему я тоже уже однажды делился размышлениями.

http://www.evangelie.ru/forum/t24553-37.html?highlight=%F1%F2%E0%ED%F6%E8%E8+%EC%E5%F2%F0%EE#post690753

А Вы духов только с помощью рассудка различаете?

В том то и дело, что нет. ни разумом, ни эмоциями.

[test]

помните,я когда-то с полгода назад рассказывал Вам про свою бабушку? нет?
http://www.evangelie.ru/forum/t26445...%E0#post707983

Перечитал Ваш рассказ и нашу "дискуссию". Печально. Вам, небось, неоднократно говорили, что к колдунам отношение христиан еще хуже, чем к еретикам. А Вы пытаетесь свою бабушку называть православной...
Вопрос по теме: Вам в храме плохо не становится (во время богослужений)?

[Alexey72]

Перечитал Ваш рассказ и нашу "дискуссию". Печально. Вам, небось, неоднократно говорили, что к колдунам отношение христиан еще хуже, чем к еретикам. А Вы пытаетесь свою бабушку называть православной...

Это не я её называю. это её все называли. да и пример был к тому, что у неё все критерии совпадают: от христианства не отвращала, алкоголиков заговаривала...

Вам в храме плохо не становится (во время богослужений)?

нет! не становится!

[Володя77]

test

А почему Вы начали о преданиях? Речь ведь шла о том, что если "за иконой стоит нехороший дух", то ВАШ (основанный на ЧИСТОМ СЛОВЕ ПИСАНИЯ) внутренний человек это почувствует. Именно это и было предложено: подойдите к иконе и "испытайте духа", который "за ней стоит". Впечатлениями - поделитесь

Вы невнимательно прочитали мое сообщение... Суть его в том, что наше восприятие того или иного духовного явления (предмета и т.д.) напрямую зависит от, чем мы пропитаны. Или чистым Словом, или...

К примеру, если у Христианина при чтении всякого Слова Писания сердце ликует и радуется (или страшится и печалится, но в духе радостной надежды Божьей)...и сам человек восхищается бездонной мудрости и чистоте Божьей, а при походе к иконе - испытывает угнетение, тревогу, странное, но характерное гнетущее давление..., то есть, совершенно иные ощущения, чем от Слова Писания, то это одно...

А если человек будучи приучен пить из различных источников, которые не могут и никогда не могли держать воды, подходя к иконе ощущает приятность, мир, радость и т.п... (чего он не ощущает от Слова Писания), то это уже другое...

Через это я хотел подчеркнуть, что обьективность восприятия духовных вещей у разных верующих различная..., в зависимости от того, чем они пропитаны..., то есть, - чем питаются духовно.

[Alex Shevchenko]

Приветствую Владимир!

То есть, на самом деле, только это (этот духовный аспект) входит в предание? Это получается, как-бы, детоводитель по Писанию... То есть, предметное толкование тех или иных духовных действий, пониманий и движений души верующего..., на основе личного опыта и анализа Писания верующими, достигшими совершенства...?

касательно вероучительного аспекта Священного Предания - так. Сложность заключается в том, что осмысление предания как о Слове Божьем, открывающемся Церкви, не может быть полностью формализовано и четко разделено. Предание - есть жизнь Духа Святого в Церкви. Жизнь, сообщающая каждому члену Тела Христова. Способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем ей свете, а не естественном свете человеческого разума. Священное Предание не "застывший" апокриф, но непрерывный процесс продолжающийся вчера, сегодня и вовеки, ибо Христос вчера, сегодня и вовеки тот же ( Евр 13:8 )

"... зрение духовное скромно называет свое знание Вера. Зрение телесное называет свою Веру гордо знание. И одно и другое лицезрение. Первое лицезрение мирной и светлой сущности вещей, второе лицезрение отражения сущности во мраке... "
свт. Николай Сербский

Укажите, пожалуйста, на ссылку из предания, где поясняется необходимость..., скажем, крестного знамения. Хотел бы ознакомиться.

В контексте нашей беседы обратитесь к тем же "Apostolike paradosis" п.47

И еще..., - в качестве чего у вас используется приведенное мною произведение "Апостольское предание" (около 214 г)? Это относится к преданию или нет?

Апостольское предание (греч. "Apostolike paradosis"),- это предполагаемое ядро целого ряда литургико-канонических памятников, которое дает подробную картину устройства церковной жизни III в., являясь важным источником по истории раннехристианского богослужения.

Дело в том, что оригинальный текст Апостольского предания неизвестен. Поиски произведения, которое называлось бы «Апостольское предание», начались со времени обнаружения в 1551 г. в Риме при царствование Лаврентия на Тибуртинской дороге статуи некоего епископа, на основании которой были выгравированы пасхальные таблицы и названия сочинений, принадлежащих Ипполиту Римскому ( + - 235 г. н.э.).
Среди прочего на основании статуи выбиты слова: Peri harismaton apostolike paradosis. Однако ни одно из известных произведений св. Ипполита невозможно отождествить с упомянутым «apostolike paradosis». В конце 19 в., с октрытием и публикацией большого числа литургико-канонических памятников, исследователями было замечено значительное сходство между отдельными частями 5 сборников:

• Синодос
• Эпитома,
• «Завещания Господа нашего Иисуса Христа» (5 в.; сохранился только сир. перевод греч. текста),
• «Каноны Ипполита»,
• Веронский палимпсест.

Не углубляясь в деталику исследований (при желании любой может обратиться к истории вопроса), обозначим вывод: путем анализа был выведен общий текст "А" - единый, повторяющийся и неизменный. Именно этот текст "А" и получил название «Апостольского предания», поскольку исследователи 20 в. (Коннолли и др.) отождествили его с утраченным «apostolike paradosis» Ипполита Римского. Считается, что ближе всего к предполагаемому первоисточнику находится латинский текст Веронского палимпсеста, поскольку греческий оригинала текста "А" не существует. Таким образом под "Апостольским преданием" мы понимаем соборный текст пяти упомянутых выше трудов. Очевидно, что вопрос о первоисточнике по сей день остается открытым. Так же очевидно, что в рамках Вашего вопроса необходимо устранить некоторые терминологические и смысловые недоразумения.


Говоря об апостольском предании, следует в обязательном порядке упомянуть методы верификации - Признаки, по которым узнается истинное священное, или апостольское, Предание, суть:

• Главенствующие внутренние. Отсутствие внутреннего противоречия в полном и неделимом единстве со Святым Писанием
• Внешние. Истинно апостольским преданием признается лишь то, которое, по источникам, восходит до апостолов и которое существовало в церквах, основанных апостолами, а также то, которое считали за апостольское предание отцы церкви 3, 4 , 5 вв., все или многие, в особенности же то, чего держится вся вселенская Церковь.

Руководствуясь приведенными критериями в контексте Вашего вопроса мы имеем достаточные основания отнести "Apostolike paradosis" к Священному Преданию в области богослужения, отображающее в Православии нижеследующее:

• Церковная иерархия
• Евхаристия
• Крещение и Миропомазание
• Таинство Священства
• Агапы
• Суточный круг богослужений
• Пост, Пасха и Пятидесятница
• Конечные славословия молитв
• Прочие богослужебные установления

В заключение хотелось бы обратить внимание, что в межконфессиональной полемике стало вполне допустимой нормой подмена понятия Святое Предание размытым и неразумно обобщающим термином "ПреданиЯ". Четко уразумев, что Святое ПреданиЕ, являясь неоценимым духовным опытом нашей Церкви во всех ея аспектах, прежде всего христоцентрично, - кто решится "отсечь" руку от Тела Христова?

[Володя77]

Alex Shevchenko

Сложность заключается в том, что осмысление предания как о Слове Божьем, открывающемся Церкви, не может быть полностью формализовано и четко разделено. Предание - есть жизнь Духа Святого в Церкви. Жизнь, сообщающая каждому члену Тела Христова. Способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем ей свете, а не естественном свете человеческого разума

.
...Почему же, все-таки, так витиевато сложно..., на самом деле...

Священное Предание не "застывший" апокриф, но непрерывный процесс продолжающийся вчера, сегодня и вовеки, ибо Христос вчера, сегодня и вовеки тот же

...Очень прошу не обижаться..., но..., ловлю себя на том (такое впечатление), что эту фразу "родили" соратники Брежнева (Леонида Ильича...) ... Понимаете почему, да? ... Если Христос неизменен, то есть, всегда и вовеки тот же, то как можно сравнивать с Его постоянством качество "переменности", которая имеется в каждом текущем процессе... (брат, я догадываюсь, что Вы эту фразу, просто, скопировали из какого-то документа... и особо не вникали в смысл. Но мне-то, нужно вникнуть...).

Слушайте..., мне тогда совсем ничего не понятно...!!! Получается, предание сравнивается с апокрифом... Но ведь любому Христианину известно, что апокриф не есть стопроценто Богодухновенный источник, а всего лишь, душеполезное сочинение...!!! Как же при этом можно принимать то, что предание равно Писанию по достоверности и полезности???

"... зрение духовное скромно называет свое знание Вера. Зрение телесное называет свою Веру гордо знание. И одно и другое лицезрение. Первое лицезрение мирной и светлой сущности вещей, второе лицезрение отражения сущности во мраке... "
свт. Николай Сербский

... Но..., это же чистой воды философия, которой Павел повелевает на увлекаться!!! Что здесь общего с Писанием?!! Это даже не хорошая проповедь, поясняющая суть того или иного..., а просто философия!!!
Брат... Простите, но Вы меня удивляете...

В контексте нашей беседы обратитесь к тем же "Apostolike paradosis" п.47

Обратился... Обнаружил только вот это:
"Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения - трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. - Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, - веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас".

...Очень хочется задать вопрос: - А, далеко ли, отгоняем...??? Если недалеко, то он ведь, подлец, как только мы руку то, опустим, сразу же может и обратно... того..., ну.., к нам...
Остается, только сожалеть, что Христос не знал об этом способе во время искушения в пустине...

!!!...!!!... Думаю до сих пор... каким боком это можно "подвязать" к пояснению обязательной необходимости крестного знамения...?
...Боже, помоги мне... !!! И избавь от лукавого...

Руководствуясь приведенными критериями в контексте Вашего вопроса мы имеем достаточные основания отнести "Apostolike paradosis" к Священному Преданию в области богослужения, отображающее в Православии нижеследующее...

тогда поясните, пожалуйста, если это, таки, предание, которого следует обязательно держаться, то почему православная церковь не выполняет требования этого документа в отношении запрета Христианам на убийство человеков. Ведь, именно, эти слова черным по белому записаны в этом документе и я вынужден их повотрно процитировать:
"«Воин, находящийся под властью, пусть не убивает человека. Если ему приказывают, пусть не выполняет этого и не приносит клятвы. Если же он не желает, будет отвержен... Оглашенный или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога».

Итак..., как мне..., "сектанту" и недоразвитому "штунде" (при ограничено урезанной частичной благодати) уразуметь, почему приведенные выше слова, пренебрегаются тою, которая есть "столп и основание истины"???
Знаете..., давайте рассудим вместе. Если Богу угодно, чтобы эти слова выполнялись, то, получается, что все, кто их нарушил уже отвержены!!! Тогда в состав этих отверженных уже входят, практически, все православные братья. Потому, что почти все они были воинами (солдатами) (!!!). Значит, большая часть церкви вашего течения, как-бы... должна быть отвержена... Страшно даже говорить об этом..., но.., как можно сказать иначе???... Поправьте меня, если я не прав... Я, ведь, не говорю ничего своего, а, всего-лишь, опираюсь на документ, "равный" Писанию... выполнять который обязательно!!!
Итак..., кто же законно остается тогда в православии, если все уже давным-давно... отвержены...? Буду рад, если поясните...

Знете... это оччччень похоже на сегодняшнюю конституцию .... э...э..., одной страны..., не будем называть эту страну по имени (в отдельном ее аспекте..., в смысле, что она незыблимо и непопколебимо изменяемаяя в любом необходимом направлении ... в любое нужное время).

...М-да... уж... И не знаю даже, что и сказать... ... Вот тебе, бабушка, и юрьев день...
Ладно..., про духовный опыт, комментировать не буду...

Благословений, брат.