Что именно не устраивает протестантов?

[Jeka2]

Цитата из Библии:

1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас , у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал. 3:1)

2. Почему апостол Павел не обличал Галатов за "идолопоклонство"?

3. Икона не есть "идол". Об этом тысячу раз говорилось, и нет необходимости повторяться. Если кто-то упорно хочет видеть в Иконе имеено "идольское начало" не моя в том вина. К тому же изучить основы критикуемого предмета есть вопрос морально-этический, который каждый сам решает по мере своих возможностей и желаний. Иначе неизбежно возникает пародоксальная ситуация в духе "не читал, но скажу".

1. Аминь
2. Мы все знаем за что обличал: "2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?"
Обличение не просто за идолопоклонство, как одну из форм нарушения заповеди Божией, а за принципиальное отступление от смысла Христова Учения, за превращение живой веры Духом в мёртвую букву закона.
3. Обратите внимание, я не говорил, что икона - это идол, это Ваш вывод. Я сказал лишь, что в Новом Завете многократно предупреждается не впадать в идолопоклонство. Думаю, что вопрос об иконах необходимо исследовать так, как нас учат Апостолы: "по плодам". Если их использование приносит добрые плоды - всё верно делаем, если нет, нужно что-то изменить.
Поскольку мы с Вами земляки, предлагаю провести небольшое социологическое исследование на улицах Киева. Мой прогноз результатов пессиместичен - большинство назвавшихся православными покажут низкий уровень знаний.
Так как? Встречаемся? Исследуем? Думаю результаты будут интересны и Патриарху и Синоду. Глядишь и изменится что-то. (мечты, мечты, о ваша сладость!)

[Alex Shevchenko]

Обратите внимание, я не говорил, что икона - это идол, это Ваш вывод.

Нет. Не мой. Пролистайте форум - "пестрит" подобными фразами.

Мой прогноз результатов пессиместичен - большинство назвавшихся православными покажут низкий уровень знаний.

Абсолютно согласен. Но это внутренняя проблема миссионерского плана Православия как такового, не имеющего никакого отношения к межконфессиональной полемике.

Думаю результаты будут интересны и Патриарху и Синоду.

Результаты известны и Патриарху и Синоду. Вы их довольно четко озвучили. Мы их довольно ясно осознаем как проблему - низкий уровень знаний - , и работаем в этом направлении.

[Jeka2]

1. Советую для начала перечитать Никео-Цареградский символ веры.
2. Затем ознакомится с элементарными основами Православия не по пастырским брошюрам.
3. Уж извините за резкость.
4. Абсолютно согласен. Но это внутренняя проблема миссионерского плана Православия как такового, не имеющего никакого отношения к межконфессиональной полемике.
5. Результаты известны и Патриарху и Синоду. Вы их довольно четко озвучили. Мы их довольно ясно осознаем как проблему - низкий уровень знаний - , и работаем в этом направлении.

1. Спасибо, перечитаю.
2. С пастырскими брошурами не знаком, а вот "Настольную книгу пресвитера" (ЕХБ) читал, но там о Православии ничего плохого, только хорошее.
3. Извиняю, и Вы простите, если был неправ.
4. Разве не одного Бога славим? Не от одного сатаны грешников спасаем?
5. Прекрасно, что знаете и осознаёте! Дай Вам Бог мудрости в решениях!

[Alex Shevchenko]

1. Советую для начала перечитать Никео-Цареградский символ веры.
2. Затем ознакомится с элементарными основами Православия не по пастырским брошюрам.
3. Уж извините за резкость.

Первые два пункта исключаем. Я не верно воспринял Вашу фразу.Третий оставляем как залог

[Фома Верующий]

В В.З. Бог дал подробное описание вида скинии и храма. В Н.З. ничего подобного нет, наоборот, множество предупреждений не делать идолов

Главное, что в НЗ нет запрета на почитание икон.
Соглашусь, что есть запрет делать идолы из чего угодно, а значит и из икон.
Только это не «наоборот», а « и».

Если бы Павел разрешал делать иконы был бы бунт ремесленников? Они могли бы зарабатывать не на изображениях Артемиды, а на крестиках и иконах. Всё могло бы быть хорошо: "и волки сыты и овцы целы",

Этот Димитрий сказал:
«между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря,
что делаемые руками человеческими не суть боги» (Деян.19:26 )

Ремесленники зарабатывали на вере ефесян в то, что их изделия суть боги или обладают божественной силой. Разрушая эту «веру» христиане лишали ремесленников основного залога успешности продаж. Просто сувениры дорого не стоят, а настоящие произведения искусства массово не штампуются.

Это все равно, что сейчас, когда проповедуется, что порнография это грех, предложить производителям и распространителям порнографии оставить их ремесло и переключиться на зарабатывание от печатания и продажи христианской духовной литературы

но "Бог в нерукотворённых храмах живёт"

Я не слышал от православных, чтобы они говорили, что Бог живет в их храмах или в иконах

"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклонятся в Духе и Истине."

Аминь!
Поклонение в Духе не может быть ограничено формой поклонения.
Но, и поклонение в Духе не определяет однозначно форму этого поклонения.

[Jeka2]

Первые два пункта исключаем. Я не верно воспринял Вашу фразу.Третий оставляем как залог

Хорошо, исключаем, но если Вы ошиблись, то почему извинение остаётся как залог? Засчитываем за ошибку!

[Йицхак]

Саша, а Ваше добавление "(письменно)" так же содержится в подстрочном переводе?

Цитата из Библии:

ω ανοητοι γαλαται τις υμας εβασκανεν τη αληθεια μη πειθεσθαι οις κατ οφθαλμους ιησους χριστος προεγραφη εν υμιν εσταυρωμενος (в редакции Textus receptus)

Произведенный Вами разбор подводит нас к буквальному пониманию текста. Но насколько это возможно? Не утомляя Вас долгими рассуждениями на эту тему, отмечаю, что все комментаторы данного текста согласны, что в нем речь идет именно об образе Христа, а не об описании, расходясь лишь в том, является ли этот образ воображаемым, или условно реальным:

1. Толковая Библия, или комментарии на все книги св. Писания Ветхого и Нового Завета. Новый Завет, под ред. А. П. Лопухина, СПб., 1911-1913, с. 202-203; с. 202-203.).
2. Священник Н. Рудинский, Жизнь и труды св. Апостола Павла, СПб, 1912, с. 77)
3. Н.Н Глубоковский, Благовестие христианской свободы в Послании святого апостола Павла к Галатам, М., 1999

По поводу "воображаемого" образа предельно ясно: допущение мечтательных "образов", возможных в западной мистике, строго запрещается православной духовно-аскетической традицией. Во всяком случае, от Седьмого Вселенского собора (787 г.) до сего дня Церковь учит о недопустимости вымышленных, воображаемых образов («самосмышлений») в литургической жизни и поэтому предположить нечто подобное у ап. Павла не представляется соответствующим духу его учения.

Теперь по поводу условно реального. В подстрочном переводе РБО, пример на который Вы привели, использовано первое словарное значение «прежде описан». Но предложенное в синодальном переводе слово «предначертан» или в церковно-славянском «преднаписан» являются буквальным переводом греческого «προεγραφη» от «προγραφο». Вы должны знать, что выбор слова в древнегреческом обусловлен смысловыми оттенками, выражаемыми только этим словом. Если не знаете сего факта, простите за резкость суждений - Вы его не учили. Следовательно: можно полагать, апостол хотел выразить именно особую значимость свидетельства? Конечно можно. Он напоминает, что Иисус Христос был «изображен», «преднаписан» пред собранием уверовавших с особой торжественностью, значительностью в подтверждение истинности слов проповедника. Ключевое слово здесь - «распятый». Автору Послания нужно было особо подчеркнуть, что галатам было зримо проповедано именно о распятии Христа. Скажите, как могло быть зримо проповедано в апостольские времена словом, т.е. по вашему утверждению "написано"? Вы полагаете, что Апостол воспользовался принципом "Solo scriptura" и развернул пред галатами свитки "синодального перевода" ? «προεγραφη» - это было нечто совершенно новое для язычников, и свидетельствовалось на глазах у них. Именно спасительность распятия отвергали иудейские проповедники, совратившие галатов после ухода Павла. Слово «προγραφο» специально подобрано автором, чтобы подчеркнуть выдающееся значение некоего свидетельства о спасительном страдании Христа, предложенного галатам. Греческий оборот «κατ οφθαλμους» не оставляет сомнений в том, что имеется в виду именно физический орган зрения. Весьма замечательно и то, что, несколько ниже, вспоминая начальный порыв веры галатов, апостол вновь ставит их обращение к вере в связь со зрением: «Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне (синодальный пер.). Перевод еп. Кассиана (Безобразова) звучит еще более натуралистично:«Если бы возможно было, вы вырвали бы глаза свои и дали бы мне». Следует учесть и то, что использованная глагольная форма аорист (προεγραφη) служит выражению законченного в прошлом действия, поэтому здесь следует видеть не переносный смысл, а прямой.

К сожалению, не возможно признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности апостола Павла, ни тем более "описанного (письменно)".

P.S. На "закуску". В процессе написания более чем скромного Вам ответа, мне стало интересно, как переводит отец реформации (Лютер), провозгласивший принцип "Solo scriptura" к Галатам 3:1. И вот что оказывается:

О ihr unverstandigen Galater, wer hat euch bezaubert, da ihr der Wahrheit nicht gehorchet welchen Christus Jesus vor die Augen gemalet war, und jetzt unter euch gekreuzitget ist. (изд.1545)

Весьма замечательно, что, передавая «προγραφο» по-немецки, он употребляет глагол «malen», который означает «писать красками» ...

Саша Я отдаю должное Вашему знанию греческого и не могу с Вами в этом соревноваться. Но есть еще логика смысла, которой подчиняется в том числе и языкознание.

Начну с примера с Лютером, как с наиболе простого для меня (потому, что немецкий то я учил хорошо )
Да Лютер действительно использовал глагол gemalet war - буквально был нарисован (в прошешем времени)
Мalen - это просто "рисовать", неважно красками, карандашом, углем. Но Вы правы - именно "рисовать".
В русском языке это может быть приравнено к выражению: описан в красках. Но "описан в красках" это может быть и живопись и живое, очень ярое описание словами или буквами. Сравните выражение: нарисовать образ грядущего.
Что же касается греческого, то ни «προεγραφη» ни «προγραφο» НЕ означают слова "рисовать" (в смысле рисовать рисунок). А Павел всё-таки говорил с галатами по-гречески, а не по-немецки

Галатам распятие Христа было зримо (ярко, с красочным описаним, с живостью) проповедовано словом, причем словом живым (в противопоставление мертвой букве закона, к которой галаты стали обращаться). Поэтому и такое противопставление: живое слово, рисующее распятого Христа - мертвая буква. Ведь буква убивает, а дух - животворит(с)
Если бы апостол имел ввиду какой либо нарисованный образ (рисунок) или даже просто зрительный образ (он был высокий, брюнет, глаза такие то, нос такой то и т.п.), слово "еикон" он бы употребил обязательно.
Всё-таки смысл фразы таков: распятие Христа так живо было описано перед вами, как лично увиденное самими, а вы теперь от увиденного уходите к мертвым буквам.
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным (Кор,2:13)

[Jeka2]

С праздником Вас, Христиане!

[Володя77]

test

Зачем обязательно "чудотворными"? Если Вы - христианин, то просто зайдите в любой храм. Подойдите к иконе. Если "дух" окажется "нехорошим" - Вы это почувствуете...

Здесь есть один тонкий ньюанс... Наша способность ощущать и различать духовное напрямую зависит от того, на каком фундаменте основан (и из чего состоит) наш внутренний человек. Если на чистом Слове Писания, - это одно... Если там имеются примеси чего-то иного..., - это уже совершенно другое и в этом случае работает место Писания: "Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью". Казалось бы, ну что такое объем (масса) десятка мертвых мух, по сравнению с объемом всего приготовляемого мирра...??? И что такое, одна мертвая муха (одна...!!! Всего одна маленькая, да к тому же, уже и мертвая зеленая муха в огромной тарелке украинского борща). Только, думаю, этот борщ уже, вряд ли кто будет кушать... Или не так...?!!

Можно смело продолжить, - то же самое, делает небольшое добавление к Слову Писания (такое мааааленькое..., малююююсенькое добавление..., которое ни Господь, или Апостолы не говорили) или маааленькое (ну..., почти незаметное...) повреждение Слова Писания. Именно этим опасны сегодня предания. Говорю, "сегодня", потому что, сегодня мы имеем вернейшее пророческое Слово черным-по-белому записанное в Писании... А во времена Апостолов, это было не всегда... и не везде. И сегодня, мы не имеем тех живых Апостолов Христа, которые записали учение Христа в Писание и, которые могли бы сегодня внятно и авторитетно оценить в предании..., типа: "Это истина, а это вот - ложь!!!". Но мы сегодня (в качестве Апостолов) имеем Слово Писания, согласно которому можем оценивать и все остальные слова, в том числе, и предания. Апостолы употребляли слово "предание", имея ввиду, то, чему они устно учили при своей жизни.

Внимательно почитайте духовные тексты, относящиеся к первым векам.... И вы увидите, сколько стремления было тогда у руководителей церкви к тому, чтобы ничего не добавлять и, даже не изучать в общении народа, кроме чистого Писания... !!! По-моему, уже на Соборе, принявшем Писание к действию, это говорилось... Не буду с точностью утверждать... (хотя, конечно, уже тогда было много тех, которые учили и говорили иначе, согласно иному учению...).

Также, если, с таким же вниманием, перечитать Ветхий Завет, то мы обязательно увидим и там эту же мысль...- Не уклоняйтесь от первоисточника записанного Слова Божия!!!... Потому что, только чистое Слово Божье способно просветить наш разум и исцелить имеющиеся его повреждения. И наоборот..., всякое добавленное... сверх того, что записано (с мертвыми мухами), только усугубляет состояние нашего ума, умножая его повреждения..., способствуя и помогая диаволу повреждать и губить Божий народ.

[Jeka2]

test

Здесь есть один тонкий ньюанс... Наша способность ощущать и различать духовное напрямую зависит от того, на каком фундаменте основан наш внутренний человек. Если на чистом Слове Писания, - это одно... Если там имеются примеси чего-то иного..., - это уже совершенно другое и в этом случае работает место Писания: "Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью". Казалось бы, ну что такое объем (масса) десятка мертвых мух, по сравнению с объемом всего приготовляемого мирра...??? И что такое, одна мертвая муха (одна...!!! Всего одна маленькая, да к тому же, уже и мертвая зеленая муха в огромной тарелке украинского борща). Только, думаю, этот борщ уже, вряд ли кто будет кушать... Или я не прав?!!

Можно смело продолжить, - то же самое, делает небольшое добавление к Слову Писания (такое мааааленькое..., малююююсенькое добавление..., которое ни Господь, или Апостолы не говорили) или маааленькое (ну..., почти незаметное...) повреждение Слова Писания. Именно этим опасны сегодня предания. Говорю, "сегодня", потому что, сегодня мы имеем вернейшее пророческое Слово черным-по-белому записанное в Писании... А во времена Апостолов, это было не всегда... и не везде. Потому, Апостолы и употребляли слово "предание", имея ввиду, то, чему они устно учили. Внимательно почитайте духовные тексты, относящиеся к первым векам.... И вы увидите, сколько стремления было тогда у руководителей церкви к тому, чтобы ничего не добавлять и, даже не изучать в общении народа, кроме Писания... !!! По-моему, уже на Соборе, принявшем Писание к действию, это говорилось... Не буду с точностью утверждать...

Также, если, с таким же вниманием, перечитать Ветхий Завет, то мы обязательно увидим и там эту же мысль...: "Не уклоняйтесь от первоисточника записанного Слова Божия!!!".
Потому что, только чистое Слово Божье способно просветить наш разум и исцелить имеющиеся его повреждения. И наоборот..., всякое добавленное... сверх того, что записано, только усугубляет состояние нашего ума, умножая его повреждения.

Прекрасные слова, но зачем Вы туда дёгтю: "зеленая муха в тарелке украинского борща" ?

[Alex Shevchenko]

Но есть еще логика смысла, которой подчиняется в том числе и языкознание.

Первична все же грамматика, дорогой тезка - логика вторична. Употребляя перевод описан в красках, вы приравниваете греческий глагол «προεγραφη» к русскому причастию, что в корне меняет смысл.

Мalen - это просто "рисовать", неважно красками, карандашом, углем. Но Вы правы - именно "рисовать". В русском языке это может быть приравнено к выражению: описан в красках.

Саша. возьмем Вашу фразу: "А Павел всё-таки говорил с галатами по-гречески, а не по-немецки". Если мы с Вами это понимаем - Лютер это знал несомненно И следуя правилам грамматики, а вот затем уже логике смысла, я склонен полагать, что именно "писать красками". Это что касательно немецкого перевода.

Галатам распятие Христа было зримо (ярко, с красочным описаним, с живостью) проповедовано словом

Вы упускаете некоторые моменты, а именно:
1. Греческий оборот «κατ οφθαλμους» не оставляет сомнений в том, что имеется в виду именно физический орган зрения. Я допускаю, что для современного протестантского мышления упоминание органа зрения неприятно связывается с допущением зрительного впечатления от изображения, в то время как, по мнению протестантов, их не должно быть в первом веке. Но это не повод "перекраивать" древнегреческие тексты на свой лад.
2. "Было зримо проповедовано словом". Важнейшая мысль о спасительности крестных страданий в такой редакции не звучит.
3. "Было зримо проповедовано словом". Если Спаситель описан словами, то почему важно, что это происходит «на глазах» слушателей? Почему это должно быть особенно убедительным, - ведь всегда и во всех общинах апостолы именно словесно описывали, рассказывали о Христе собравшемуся народу, и почему только в данном случае слушатели готовы вырвать, выколоть себе глаза, выслушав проповедника? Вообще «прежде описан» звучит довольно вяло и ничего не говорит о важности и убедительности выдвинутого свидетельства.

Саша. Я не придумал ничего нового в своих рассуждениях. Следуя основным принципам герменевтики не возможно признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности апостола Павла, ни тем более "описанного (письменно)". Тем не менее утверждать, что пред галатами была предначертана икона "Христа, [как бы] у вас распятого", я так же не решаюсь. Вопрос по сей день является открытым.

Признавая неоднозначность Гал. 3:1 , я попрежнему оставляю за собой право оспаривать "вольные" переводы Писания, выполненные либо в Вашем стиле:

• "Вас, у которых распятый Иисус Христос был ранее (прежде) описан (письменно)".

Либо в иных непостижимых вариантах:

• Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос? (Издательство "Слово Жизни")
• О неразумные галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте! (Издательство "Благая Весть")
• Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Христа, когда внимали моей вести! (Кузнецова)

[Alex Shevchenko]

Владимир! А что Вы понимаете под словом "предание"? Какой смысл в него вкладываете?

[Володя77]

Jeka2

Прекрасные слова, но зачем Вы туда дёгтю: "зеленая муха в тарелке украинского борща" ?

Потому что, я украинец и очень люблю украинский борщ. Но, даже при этом, не буду есть борщ с мухой... (цвет мухи, в принципе, не имеет значения).
Брат, поверьте, я не стремился никого оскорбить... Тем более, своих уважаемых земляков... Написано было, просто, для более яркого восприятия...

[Йицхак]

Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Христа, когда внимали моей вести! (Кузнецова)

Бесспорно, что построение фразы у Павла дает пищу для осмысления сказанного им.
Но, Кузнецова... Ах, хороша
КОНЕЧНО НЕ ПО ФОРМЕ. Но по сути, всё-таки я ей улыбнусь. Не журите меня за это строго

[Jeka2]

Я не придумал ничего нового в своих рассуждениях. Следуя основным принципам герменевтики не возможно признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности апостола Павла, ни тем более "описанного (письменно)". Тем не менее утверждать, что пред галатами была предначертана икона "Христа, [как бы] у вас распятого", я так же не решаюсь. Вопрос по сей день является открытым.

Признавая неоднозначность Гал. 3:1 , я попрежнему оставляю за собой право оспаривать "вольные" переводы Писания, выполненные либо в Вашем стиле:

• "Вас, у которых распятый Иисус Христос был ранее (прежде) описан (письменно)".

Либо в иных непостижимых вариантах:

• Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос? (Издательство "Слово Жизни")
• О неразумные галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте! (Издательство "Благая Весть")
• Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Христа, когда внимали моей вести! (Кузнецова)

1. Пойду учиться Богословию!
2. Современный перевод мне также не нравится.
3. Ещё варианты перевода:

- "О безразсудные Галаты! кто прельстилъ васъ не покаряться истинъ? васъ, предъ глазами коихъ Іисусъ Христосъ изображенъ былъ такъ, какъ бы Онъ у васъ былъ распятъ?" (Перевод РБО, 1824 г.)

- "О неразумные галаты, кто вас заворожил - [вас], у которых перед глазами Иисус Христос был открыто изображён распятым?" ("Восстановительный перевод")

- "О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?" (редакция еп.Кассиана(Безобразова)

- "О avno,htoi неразумные Gala,tai( Галаты ti,j кто u`ma/j вас evba,skanen( завораживал oi-j @у# которых katV на ovfqalmou.j глазах VIhsou/j Иисус Cristo.j Христос proegra,fh был прежде описан evstaurwme,noj* распятый" (Интерлинеарный Греческо-Русский Новый Завет), (научите, как сделать, чтоб греческие буквы показывальсь правильно?)