Что именно не устраивает протестантов?

[test]

Сложно слепому от рождения объяснить какого цвета небо. Сложно, но можно. А вот хорошо видящему, но утверждающего, что небо черное в полосочку - невозможно.
Они уже все вразумительно объяснили...
Вы сделали свой выбор...

это было очень страшно
Значит, ВСЕ ВРАЗУМИТЕЛЬНО объяснили? А я - несчастный - так ничего и не понЯл... Наверное, чтобы понять их объяснения - нужно быть еще и телепатом.

[test]

что бы не поклоняться и не служить им, тем самым впав в идолопоклонство. даже, если это изображение Самого Бога.
кстати, интересный момент: не просто "не поклоняйтесь", но и "не служите".

А тоже самое своими словами? Я правильно понял, что смысл того запрета не в запрете на кисти, карандаши, краски, рисунки, а в запрете идолополонства? Т.е. запрещено считать статую, рисунок и т.д. и т.п. САМИМ Богом?
Если я Вас понял правильно, то скажите, что ИМЕННО Вас не устраивает в иконопочитании? У нас Вы вряд ли найдете того, кто считает (например) икону свт.Николая САМИМ святителем, или икону Христа - САМИМ Христом... Мы ведь не язычники какие-нибудь?

[test]

Мир всем! Почему бы вам и не спросить у Самого Господа? Вы Его слышите?

Вы меня спрашиваете "слышу ли я Господа"? Хорошо. Я не отвечу Вам "почему бы Вам не спросить это у самого Господа?". Но и как ответить - не знаю. Что Вы имеете ввиду? Слышу ли я (слухом) непосредственно голос Бога? - Нет. Да и вопрос мой был не к Богу, а к протестантам. Каждый должен отвечать за себя

[Alexey72]

А тоже самое своими словами?

а я чьими?

Я правильно понял, что смысл того запрета не в запрете на кисти, карандаши, краски, рисунки, а в запрете идолополонства?

да.

Т.е. запрещено считать статую, рисунок и т.д. и т.п. САМИМ Богом?

Не совсем так.
вот если прочитать внимательно

Цитата из Библии:

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
(Втор.4:15-18)

Т.е. запрещены всякие ассоциативные изображения: "запомните! Вы ничего не видели!" Заметьте, здесь речь и не идёт о том, что сам кумир считать Богом. ведь он только изображает Бога. А Бог всё равно ревнует.
Подумайте, ведь, когда Аарон сделал тельца, и евреи закричали: "вот Бог твой Израиль...", конечно же они понимали, что не в смысле сам этот золотой слиток( потому что его ещё не было, при выходе из Египта), а именно провозгласили, что Бог имеет тот же внешний вид. вид тельца.
Т.е. они поклонялись не самому золотому тельцу, а перед тельцом Тому, кто вывел их из Египта. а Бог, говорит Моисею в гневе: они отступили от слова Моего.Т.е. сам факт какого-либо изображения и выражения знаков почтения к нему у Бога вызвало ревность и гнев.

Мы ведь не язычники какие-нибудь?

так и евреев никто никогда, в Библии, не называл язычниками...
Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники. Ириней Лионский.
кстати заметьте, Ириней говорит о знаках почтения(а не о поклонении) изображениям: так же, как язычники.
если Иреней говорит: другие, значит некоторые уже перечислил: "украшают их" и "выставляют". И вот это, заметьте здесь тоже, названо не язычеством, но "так же, как язычество".

[androsynth73]

Речь об иконопочитании...
Как я понял все протестантствующие участники форума (или почти все - может пропустил кого) соглашаются с тем, что:
1. Можно делать иконы (изображения)
2. Можно почитать и оказывать знаки почтения материальным предметам (бережно относиться, целовать, делать поклон, etc)
-----
Так что же именно не устраивает протестантов в иконопочитании?

Брат! Боюсь, вопрос Вами неверно сформулирован. Видите ли, воинствующее иконоборчество новейшего времени не имеет ровным счётом никакого отношения. Европейская Реформация очень быстро отказалась от подростковой "болезни роста" (взять, к примеру, Альбрехта Дюрера и его критику иконоборческих перегибов уже внутри лютеранства или прекращение британской королевой Елизаветой I волны иконборческого террора, начатого Генрихом VIII-м). Отдельно стоит отметить голландское иконоборчество, имевшее не религиозную, а политическую природу: для голландцев иконы в католических храмах были "символами" Церкви как института, сообщавшего легитимность испанской короне (то есть, оккупационным властям), поэтому избиение икон голландцами носило чисто национальный и феодальный, но не религиозный характер: подобно тому, как вассал ломал печати лорда, из-под вассальной зависимости от которого хотел выйти.

Совершенно отдельная тема- протестантизм американский. Икононенавистничество ряда американских групп является неотъемлемой частью "англо-саксонского этнорелигиозного мифа", наравне с "англо-израилизмом" (представлением о белых англо-саксах как "тринадцатом колене Израилевом"), отождествлением США с образом "земли обетованной" (отсюда - "день благодарения") и хилиастической эсхатологией, понимающей "тысячелетнее царство" Апокалипсиса или, как вариант, четырехсотлетнее царство Третьей книги Ездры буквально как торжество вполне конкретного государства на земле (понятно какого). В этой связи "Старый Свет" с его конституционными монархиями и диктатурами, "старые церкви" (лютеране, англикане, православные, католики) отождествлялись с образами Египта и египетского культа, тогда как язычники "новых земель" (Африки, Америки, Австралии и Океании)- с "филистимлянами" (отсюда и "библейское основание" террора против коренного населения США и рабского положения африканцев).

Однако, впоследствии в связи с успокоением взрывной волны американской революции, укреплением евроатлантических связей и либерализацией европейского законодательства в отношении "независимых" протестантских групп (только часть из которых относится к баптистам), икононенавистничество американского протестантского мэйнстрима сошло на нет и сейчас распространено лишь как рудимент среди ряда деноминаций вроде т.н. "южных баптистов" (Джерри Фаллуэлл и компания), будучи распространённым, в основном, среди малообразованных слоёв американского общества. В основной же своей массе американское общество настроено к иконопочитанию более чем комплиментарно: 70% всех дипломированных византологов в мире- граждане США, такого бума интереса к византологии, как в США, не наблюдается ни в одной стране мира.

Отдельно стоит отметить иконоборчество адвентистов седьмого дня: Уильям Миллер пришёл ко христианству из радикального деизма. В таких случаях часто бывает, что при "внезапном" обращении ко Христу старые языческие привычки уходят, а, вот, "радикализм" остаётся. Отсюда и революционный пафос АСД в резком неприятии иконопочитания.

Совершенно отдельная история- т.н. "русский протестантизм". "Русский протестантизм" пишу в кавычках потому, что это явление настолько же мифическое, как и "русский рок", потому что не существует единого "мэйнстрима", который можно было бы обозначить словосочетанием "русский протестантизм". Условно, я бы выделил два течения в русле "русской Реформации": эволюционное и "революционное". Эволюционное течение представляет из себя исторических потомков первых русских протестантов, поселившихся в России ещё при Петре I-м. Этих протестантов отличает, вцелом, спокойное отношение к иконопочитанию, сознательное разделение понятий "икона" и "идол" и неотождествление их и понимание православной и католической позиций по данному вопросу. Протестантизм "революционный" состоит, в основном, из людей, обратившихся к вере, сравнительно, недавно (20-30 лет назад) и/или не имеющих при этом семейной традиции христианского воспитания и передачи божественного откровения от отца к сыну более одного поколения назад.

Перед обратившимся к вере встаёт выбор двух способов своей религиозной самоидентификации:

1. Катафатический (или позитивный).
2. Апофатический (или негативный).

Позитивное самоопределение звучит так: "я стал протестантом, чтобы следовать за Христом". Этот путь сложен, потому что предполагает кропотливую духовную работу над собой, долгий путь покаяния и укрепления в вере.

Второй путь- порочный путь отрицания: "я стал протестантом, потому что православные (католики, евреи, атеисты, светские гуманисты, шаманисты, мусульмане и т.п.)- "плохие" (идолопоклонники, вероотступники, язычники, многобожники и т.п.)" Этот путь порочен, потому что не предполагает духовного развития: если я и так "хорош", значит развиваться дальше некуда и остаётся только поносить "внешних".

Нельзя сказать, чтобы Россия в этом отношении была уж очень уникальна: через борьбу с такого рода мотивацией прошла и Европа. Именно второй подход как "дешёвую милость" обличал протестантский мученик за Христа Дитрих Бонхёффер в свой книге "Следуя за Христом", именно её обличал Альбрехт Дюрер своей картиной "Четыре святых мужа" (известной у нас как "четыре апостола"), именно её не уставали обличать брат Роже (Шютц) и отец Энцо (Бьянки), именно она неоднократно становилась предметом критики ВСЦ, ХМК и прочих межхристианских объединений.

Но увы: "дешёвая милость"- наиболее серьёзная проблема в сложном процессе реевангелизации в России, с которой сталкиваются не только протестанты, но и православные (в лице ереси "младостарчества") и, увы, католики (см. мой диспут с католиками в РСавославно-РєР°СолиСеский СРѕССРј ). Мерзее всего то, что радикальные иконоборцы выдают свою пропаганду религиозной нетерпимости по отношению к православным и католикам за "норму протестантизма", каковой она не является. Но, увы: мало кто из т.н. "русских протестантов" брал в руки Вестминстерское Исповедание, Гейдельбергский Катехизис или знаком с историей Европейской Реформации, хотя бы, в общих чертах...

[Frodo]

... воинствующее иконоборчество... от подростковой "болезни роста" ... избиение икон...

... Икононенавистничество...

Джерри Фаллуэлл и компания... малообразованных слоёв американского общества...

... и остаётся только поносить "внешних"...

Но, увы: мало кто из т.н. "русских протестантов" брал в руки Вестминстерское Исповедание, Гейдельбергский Катехизис или знаком с историей Европейской Реформации, хотя бы, в общих чертах...

Занятный набор обзывалок.

Как на перемене среди второклашек. Или в брошюре комсомолького работника о вреде сектантсва в деле строителсьтва развитОго социализма

[Frodo]

А тоже самое своими словами? Я правильно понял, что смысл того запрета не в запрете на кисти, карандаши, краски, рисунки, а в запрете идолополонства? Т.е. запрещено считать статую, рисунок и т.д. и т.п. САМИМ Богом?
Если я Вас понял правильно, то скажите, что ИМЕННО Вас не устраивает в иконопочитании? У нас Вы вряд ли найдете того, кто считает (например) икону свт.Николая САМИМ святителем, или икону Христа - САМИМ Христом... Мы ведь не язычники какие-нибудь?

Мне кажется (уверен, что кажется), что вы упорно сдвигаете оппонентов совсем в другую плоскость.

Неоднократно протестанты говорят - ни краски, ни карандаши ни библейские иллюстрации заповедью не запрещаются. Речь идет о понятии поклонения/служения этим (перед этими) изображениями. Я пока (для себя лично) не нашел убедительных доказательств того, что "воздавать честь" не есть поклонение. Домаскина читал

ЗЫ лет 15 назад был на лекции какого-то кришнаита. Он учил своих собратьев четко разделять статую гуру и самого гуру, изображение Кришны и самого Кришну и т.д. Думаю, что языческое иконопочитание не так примитивно, как кажется. Но сложность данного раздела их богословия деляет ли его менее языческим?

[Йицхак]

Вы меня спрашиваете "слышу ли я Господа"? Хорошо. Я не отвечу Вам "почему бы Вам не спросить это у самого Господа?". Но и как ответить - не знаю. Что Вы имеете ввиду? Слышу ли я (слухом) непосредственно голос Бога? - Нет. Да и вопрос мой был не к Богу, а к протестантам. Каждый должен отвечать за себя

Вся проблема в том, что и Он и протестанты Вам УЖЕ ОТВЕТИЛИ.
Не сотвори себе никакого изображения, что бы служить ему. Не ставь столбов и камней с изображениями, что бы кланяться перед ними. А те, кто славу нетленного Бога превратили в образ (греч. икону) подобную тленному человеку - обезумели.
Это все цитаты.
Только к чему они?
ВЫ ВЕДЬ СДЕЛАЛИ СВОЙ ВЫБОР - НЕ ВИДЕТЬ В УПОР.
Поэтому протестанты и не волнуются.
Долг исполнили, Вам объяснили.
А Вы за СЕБЯ сами ответите

[Alexey72]

androsynth73
очень много сказано. а по делу есть что-нибудь?
Мы конечно поражены Вашей ирудированостью, теперь хотелось бы поразиться простотой ответов. ну что-то типа: кесарево кесарю, а Богу богово. а то целая эпопея, и ничего по делу.

[r_burnaschev]

Цитата участника Alexey72:

То и значит, как звучит. Сам по себе идол - ничто, но как только перед ним начинают поклоняться и служить ему, то он превращается в точку соприкосновения с духами.

Цитата из Библии19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
(1Кор.10:19,20)

Что значит служить идолу, как Вы это понимаете?

В стихе 20-м говорится:
- но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу.

Считаете-ли Вы (ваша церковь) православных и католиков язычниками?
И про какие приносимые жертвы сказано, по Вашему мнению (по мнению вашей церкви) ?

Спасибо.

[test]

Вся проблема в том, что и Он и протестанты Вам УЖЕ ОТВЕТИЛИ.
Не сотвори себе никакого изображения, что бы служить ему. Не ставь столбов и камней с изображениями, что бы кланяться перед ними. А те, кто славу нетленного Бога превратили в образ (греч. икону) подобную тленному человеку - обезумели.
Это все цитаты.
Только к чему они?

Вы не поняли вопроса? Приведенные цитаты я знаю. Я просил лишь объяснения: Почему Бог не хочет, чтобы "служили", "кланялись" изображению. Если из-за того, что эти изображения - изображения ложных богов - все понятно. А если изображение истинного? Вот поучитесь у Алексея: он понял суть вопроса. И пытается честно объяснить, КАК ОН ЭТО ПОНИМАЕТ:

Т.е. запрещены всякие ассоциативные изображения: "запомните! Вы ничего не видели!" Заметьте, здесь речь и не идёт о том, что сам кумир считать Богом. ведь он только изображает Бога. А Бог всё равно ревнует.
Подумайте, ведь, когда Аарон сделал тельца, и евреи закричали: "вот Бог твой Израиль...", конечно же они понимали, что не в смысле сам этот золотой слиток( потому что его ещё не было, при выходе из Египта), а именно провозгласили, что Бог имеет тот же внешний вид. вид тельца.
Т.е. они поклонялись не самому золотому тельцу, а перед тельцом Тому, кто вывел их из Египта. а Бог, говорит Моисею в гневе: они отступили от слова Моего.Т.е. сам факт какого-либо изображения и выражения знаков почтения к нему у Бога вызвало ревность и гнев.

Итак, мы приходим к тому, что было нельзя изображать (пытаться изображать) даже не ложных богов, но и Истинного Бога.
Давайте разберем ситуацию с золотым тельцом.
(Я не особо силен в ВЗ. Могу ошибать - простите). Мне ситуация представляется следующем образом:
Незадолго до "зол.тельца"(31гл) Господом было дано установление о жертвах(29гл). Телец - прообраз Христа - жертва за грех. Поэтому Аарон выбирает в качестве образа Бога именно "тельца". Тогда же, когда он изготовлял его, Господь сказал Моисею: "твердо держите... что не видели НИКАКОГО изображения". Это для меня - понятно. Действительно, изображая Бога в виде тельца (хоть он и прообразовательно изображал Христа), евреи поступали нехорошо. Неправильно. Уничижая этим грядущего Спасителя. Более того, очевидно, что они - не понимая смысла тельца (как прообраза) вскоре бы стали относиться к нему (тельцу) как язычники. Подобная ситуация была с медным змеем. Он долгое время оставался святыней, пока к нему не начали относиться "по язычески" (т.е. обожествляя). Между прочим этот медный змий - также был прообразом Христа. Но у нынешних христиан уже нет оснований запрещать изображения Спасителя. Или есть?

[teokratos]

Вы не поняли вопроса? Приведенные цитаты я знаю. Я просил лишь объяснения: Почему Бог не хочет, чтобы "служили", "кланялись" изображению. Если из-за того, что эти изображения - изображения ложных богов - все понятно. А если изображение истинного? Вот поучитесь у Алексея: он понял суть вопроса. И пытается честно объяснить, КАК ОН ЭТО ПОНИМАЕТ:


Итак, мы приходим к тому, что было нельзя изображать (пытаться изображать) даже не ложных богов, но и Истинного Бога.
Давайте разберем ситуацию с золотым тельцом.
(Я не особо силен в ВЗ. Могу ошибать - простите). Мне ситуация представляется следующем образом:
Незадолго до "зол.тельца"(31гл) Господом было дано установление о жертвах(29гл). Телец - прообраз Христа - жертва за грех. Поэтому Аарон выбирает в качестве образа Бога именно "тельца". Тогда же, когда он изготовлял его, Господь сказал Моисею: "твердо держите... что не видели НИКАКОГО изображения". Это для меня - понятно. Действительно, изображая Бога в виде тельца (хоть он и прообразовательно изображал Христа), евреи поступали нехорошо. Неправильно. Уничижая этим грядущего Спасителя. Более того, очевидно, что они - не понимая смысла тельца (как прообраза) вскоре бы стали относиться к нему (тельцу) как язычники. Подобная ситуация была с медным змеем. Он долгое время оставался святыней, пока к нему не начали относиться "по язычески" (т.е. обожествляя). Между прочим этот медный змий - также был прообразом Христа. Но у нынешних христиан уже нет оснований запрещать изображения Спасителя. Или есть?

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
(К Римлянам 1:21-31)

[TanjaKuz]

Мир всем! Посетила в субботу соседний храм,где служил священником долгие годы мой давний знакомый,храм красив,много дивных изображений.Красиво горят свечи.А на служении несколько человек!
Знаю,что сами прихожане сейчас разбились на "правых","левых" и "центристов".И все. Бог перестал приводить туда людей.И иконы,и свечи и никто ничего против этого не говорит внутри общины,но стоит раздор,стоят распри препятствием на пути действия Духа Святого.

Если в том немножечко отступить от раннего учения,а потом и в другом,то имеемто,что имеем?

[Alexey72]

Но у нынешних христиан уже нет оснований запрещать изображения Спасителя. Или есть?

А как Вы можете истолковать эти слова Павла:

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

Вы же сами сказали, что икону нельзя назвать просто изоображением.

Давайте разберем ситуацию с золотым тельцом.
(Я не особо силен в ВЗ. Могу ошибать - простите). Мне ситуация представляется следующем образом:
Незадолго до "зол.тельца"(31гл) Господом было дано установление о жертвах(29гл). Телец - прообраз Христа - жертва за грех. Поэтому Аарон выбирает в качестве образа Бога именно "тельца"...

что бы Вам ответить, что же вызвало гнев у Господа, прочитаем слова Самого Господа.

Цитата из Библии:

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им:...
(Исх.32:8)

Причина - в нарушении заповеди, а не в самом тельце. тельцы стояли и в храме Соломона, но не только не вызывали гнева Божьего, но и слава Господня наполняла храм. Да и медный змей - опровержение Вашей теории, потому что он явный прообраз Христа. О чём и Сам Господь засвидетельствовал.Отношение - вот, что является грехом.

Или есть?

есть ли у сегодняшних христиан право отменить 10 заповедей?

Вот Вы привели в пример медного змея. скажите, а Вы, лично Вы, готовы сжечь икону, когда увидите, что кто-то ей поклоняется, как это сделал Езекия? Для того, что бы люди поняли: иконе нельзя поклоняться! сможете? Вот сами и определите своё отношение к иконе.

[Vera3]

Из всех «христианских» стран именно православные страны всегда характеризовались наибольшей степенью отсталости и дикости, приближаясь в этом к странам вообще нехристианским. Марксистско-коммунистическая революция произошла первой в православной России, что роднит ее с нехристианскими Китаем, Камбоджей, Вьетнамом, Северной Кореей. А если взять восточноевропейские страны, то легче всего коммунистическая идеология усваивалась в странах с более ярко выраженным православным менталитетом Румынии, Сербии, Болгарии, и труднее в странах, где присутствовали и оказывали некоторое влияние на мировоззрение людей протестантские деноминации в Чехословакии, Венгрии, Польше. Так как марксизм абсолютно противоречит христианско-библейскому мировоззрению, то это совершенно однозначно свидетельствует, что реально христианская вера наиболее слаба была всегда именно в православных странах, и не является ли ересь иконопочитания одной из причин этого, уводя людей от библейского Бога и опошляя Его?