Что именно не устраивает протестантов?

[Alex Shevchenko]

(брат, я догадываюсь, что Вы эту фразу, просто, скопировали из какого-то документа... и особо не вникали в смысл. Но мне-то, нужно вникнуть...).

Конечно скопировал из Документа. Более того, я Вам даже Документ покажу:

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (К Евр. 13:7-8)

Получается, предание сравнивается с апокрифом...

Не сравнивается. Это Ваш вывод. Кстати, и не только Ваш, - обратитесь к критике Священного Предания современными неопротестантами. Фразы "застывший апокриф", "бесполезное мудрствование", "бесполезное наследие" встречаются в огромном количестве. Мне просто следовало взять фразу "застывший апокриф" в кавычки. Владимир. Изъяснить суть Священного Предания неправославному сердцу (мышлению) в терминологических единицах очень тяжело (теперь моя очередь просить Вас не воспринимать мои слова как личную обиду). Если таковое и удается - подобное мышление становится православным.

Но..., это же чистой воды философия,

Следовательно святитель Николай (Велимирович), епископ Охридский и Жичский философ? Братья сербы будут удивлены Вашими выводами гораздо более чем Вы.

Обратился... Обнаружил только вот это

Можете обнаружить более этого.

Думаю до сих пор... каким боком это можно "подвязать" к пояснению обязательной необходимости крестного знамения...?

Это нормально. В том то и различие, что Вы пытаетесь осмыслить Божественное логическим "думанием", православие - сердцем. Меньше логики, брат, как можно меньше ... Вера искренняя - отрицание своего ума (с).

Ведь, именно, эти слова черным по белому записаны в этом документе и я вынужден их повотрно процитировать: "«Воин, находящийся под властью, пусть не убивает человека. Если ему приказывают, пусть не выполняет этого и не приносит клятвы. Если же он не желает, будет отвержен...

Если Вы вынуждены процитировать - я вынужден Вас попросить указать номер главы и строку, где утверждается подобное. Ссылку на документ я Вам уже приводил.

Оглашенный или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога

Глава 16 О делах и занятиях, абзац второй. Ключевое слово здесь желающие.

Поправьте меня, если я не прав

А что поправлять? Владимир, вопрос не по адресу. Совсем не по адресу. Пусть Вас поправляют "желающие стать воинами католики", которые катехизировали Южную Америку огнем и мечем Кортеса, а Восток "Святым" крестовым походом. "Желающие стать воинами протестанты" - усмиряющие "дикий запад" путем поголовного истребления коренного населения и возродившие в 18 в. постыдный феномен рабства. Можете обратится за разъяснениями к современным желающим стать воинами неопротестантам (эту фразу, уж простите, напишу без кавычек) в лице Рогозина, призывающих к уничтожению Православия "святым огнем Слова Христова".

Православие не желало стать воином никогда. "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф. 26, 52). Но Православная ортодоксия - это не толстовство. Ибо поднимаясь на защиту своих братьев и сестер, своей родной Земли, мы помним, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15, 13).

[lyykfi]

Конечно скопировал из Документа. Более того, я Вам даже Документ покажу:

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (К Евр. 13:7-8)

Не сравнивается. Это Ваш вывод. Кстати, и не только Ваш, - обратитесь к критике Священного Предания современными неопротестантами. Фразы "застывший апокриф", "бесполезное мудрствование", "бесполезное наследие" встречаются в огромном количестве. Мне просто следовало взять фразу "застывший апокриф" в кавычки. Владимир. Изъяснить суть Священного Предания неправославному сердцу (мышлению) в терминологических единицах очень тяжело (теперь моя очередь просить Вас не воспринимать мои слова как личную обиду). Если таковое и удается - подобное мышление становится православным.

Следовательно святитель Николай (Велимирович), епископ Охридский и Жичский философ? Братья сербы будут удивлены Вашими выводами гораздо более чем Вы.

Можете обнаружить более этого.

Это нормально. В том то и различие, что Вы пытаетесь осмыслить Божественное логическим "думанием", православие - сердцем. Меньше логики, брат, как можно меньше ... Вера искренняя - отрицание своего ума (с).

Если Вы вынуждены процитировать - я вынужден Вас попросить указать номер главы и строку, где утверждается подобное. Ссылку на документ я Вам уже приводил.

Глава 16 О делах и занятиях, абзац второй. Ключевое слово здесь желающие.

А что поправлять? Владимир, вопрос не по адресу. Совсем не по адресу. Пусть Вас поправляют "желающие стать воинами католики", которые катехизировали Южную Америку огнем и мечем Кортеса, а Восток "Святым" крестовым походом. "Желающие стать воинами протестанты" - усмиряющие "дикий запад" путем поголовного истребления коренного населения и возродившие в 18 в. постыдный феномен рабства. Можете обратится за разъяснениями к современным желающим стать воинами неопротестантам (эту фразу, уж простите, напишу без кавычек) в лице Рогозина, призывающих к уничтожению Православия "святым огнем Слова Христова".

Православие не желало стать воином никогда. "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф. 26, 52). Но Православная ортодоксия - это не толстовство. Ибо поднимаясь на защиту своих братьев и сестер, своей родной Земли, мы помним, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15, 13).

Лукавите не много Александр.

Можно привести как контр пример "катехизацию" православными на украине евреев или же насильное "перекрещивание " лютеран в латвийско-эстонском регионе во времена царской России.

[lyykfi]

Конечно скопировал из Документа. Более того, я Вам даже Документ покажу:

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (К Евр. 13:7-8)

Не сравнивается. Это Ваш вывод. Кстати, и не только Ваш, - обратитесь к критике Священного Предания современными неопротестантами. Фразы "застывший апокриф", "бесполезное мудрствование", "бесполезное наследие" встречаются в огромном количестве. Мне просто следовало взять фразу "застывший апокриф" в кавычки. Владимир. Изъяснить суть Священного Предания неправославному сердцу (мышлению) в терминологических единицах очень тяжело (теперь моя очередь просить Вас не воспринимать мои слова как личную обиду). Если таковое и удается - подобное мышление становится православным.

Следовательно святитель Николай (Велимирович), епископ Охридский и Жичский философ? Братья сербы будут удивлены Вашими выводами гораздо более чем Вы.

Можете обнаружить более этого.

Это нормально. В том то и различие, что Вы пытаетесь осмыслить Божественное логическим "думанием", православие - сердцем. Меньше логики, брат, как можно меньше ... Вера искренняя - отрицание своего ума (с).

Если Вы вынуждены процитировать - я вынужден Вас попросить указать номер главы и строку, где утверждается подобное. Ссылку на документ я Вам уже приводил.

Глава 16 О делах и занятиях, абзац второй. Ключевое слово здесь желающие.

А что поправлять? Владимир, вопрос не по адресу. Совсем не по адресу. Пусть Вас поправляют "желающие стать воинами католики", которые катехизировали Южную Америку огнем и мечем Кортеса, а Восток "Святым" крестовым походом. "Желающие стать воинами протестанты" - усмиряющие "дикий запад" путем поголовного истребления коренного населения и возродившие в 18 в. постыдный феномен рабства. Можете обратится за разъяснениями к современным желающим стать воинами неопротестантам (эту фразу, уж простите, напишу без кавычек) в лице Рогозина, призывающих к уничтожению Православия "святым огнем Слова Христова".

Православие не желало стать воином никогда. "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф. 26, 52). Но Православная ортодоксия - это не толстовство. Ибо поднимаясь на защиту своих братьев и сестер, своей родной Земли, мы помним, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15, 13).

А по-поводу логики я с Вами согласен.

Иначе получается отвергнув Предание современные неопротестанты придумывают свои собственные предания построенные на критическом мышлении и логике.

[Yelka]

Православие не желало стать воином никогда.

В качестве ссылки привожу слова Свт.Филарета Московского (автора знаменитого катехизиса православной веры):

"Люби своих личных врагов, гнушайся врагами Христа и бей врагов Отечества".

У вас будет комментарий?

[Frodo]

Иначе получается отвергнув Предание современные неопротестанты придумывают свои собственные предания построенные на критическом мышлении и логике.

не более чем современные неоправославные и неолютеране.

[lyykfi]

не более чем современные неоправославные и неолютеране.

Насколько я помню лютеране и православные не отвергают Предание.

[Alexey72]

Насколько я помню лютеране и православные не отвергают Предание.

Все, кто признают решения "христологических соборов" и канон Священного Писания не отвергают предания. иначе, абсурд - предание отвергают, а следуют!

[igor_ua]

Мне очень неловко вмешиваться в разговор столь умных мужей, но подумал я вот о чем:
Почему православные не могут относится к отвергающим использование икон как к немощным в вере?

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
(Рим.14)

Неужели трудно допустить, что человеку искренно верующему в Иисуса Христа, и искренно стремящимуся к освящению, не по вере использование икон в молитовной практике?

23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.

Неужели хотите заставить людей грешить? Хотя я понимаю, что большинство православных не верят, что среди неопротестантов (популярное здесь слово ) есть люди, принадлежащие Христовой Церкви. И это их самое большое заблуждение, на мой взгяд.

Относительно иконы среди галатийцев. Языками не владею, пороссуждаю как могу . Такая идея звучит довольно странно, особенно если взять во внимание, что евангелие доносилось им евреями. На мой взляд иконы пришли вслед с большим увеличением христиан за счет язычников, это больше языческое мышление, чем еврейское (слово "языческое" здесь не ругательное ).
Особо интерестно в этом ракурсе такое высказывание ап. Павла:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

[Нижегородов]

Мне очень неловко вмешиваться в разговор столь умных мужей, но подумал я вот о чем:
Почему православные не могут относится к отвергающим использование икон как к немощным в вере?...

Потому что у этих "немощных" веры нет: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Флп. 2:6) - непочитание образа есть отвержение первообраза.

[Nata.s@mail.ru]

Речь об иконопочитании...
Как я понял все протестантствующие участники форума (или почти все - может пропустил кого) соглашаются с тем, что:
1. Можно делать иконы (изображения)
2. Можно почитать и оказывать знаки почтения материальным предметам (бережно относиться, целовать, делать поклон, etc)
-----
Так что же именно не устраивает протестантов в иконопочитании?

Одно дело просто почитать и помнить тех,кто был мучеником за Веру,другое-переходить с этого,незамечая,к поклонению.Зачем?
Зачем заучивать:сколько раз "поцеловать","поклониться","прокрутиться" это переходит в некую культовую сферу,Вам некажется?
Ну и самое главное! Мне Господь подарил Любовь! Только Он имеет полномочие спускать грехи и только Он мой Великий Учитель

[igor_ua]

Потому что у этих "немощных" веры нет: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Флп. 2:6) - непочитание образа есть отвержение первообраза.

Не понимаю, как вам из Флп. 2:6 удалось сделать такой вывод? Вы думаете что "образом Бога" назывался только Христос? А вы чей образ?
А вообще, неужели почитание образа (рисунка) более важно чем почитание Христа в серце человека, чем соединение с Богом в духе человека (1Кор.6:17) ? Ведь Христос не в рисунке...
Здесь часто приводят аргумент с фотографией любимых, так вот я не испытываю особого удовольствия от созерцания лиш фотографии. Особенно при длительной разлуке. Фотография говорит о прошлом, а живу то я сегодня, и общения хочеться сейчас.
Если иконопись и донесла до нас физический лик Христа, то это неплохо, но не физический лик может нам что-то дать. И здесь слова ап. Павла особенно подходят: "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Это значит, что сейчас решающее значение имеет не то, каким Христос был по плоти...

[twister_mc]

Одно дело просто почитать и помнить тех,кто был мучеником за Веру,другое-переходить с этого,незамечая,к поклонению.Зачем?
Зачем заучивать:сколько раз "поцеловать","поклониться","прокрутиться" это переходит в некую культовую сферу,Вам некажется?
Ну и самое главное! Мне Господь подарил Любовь! Только Он имеет полномочие спускать грехи и только Он мой Великий Учитель

Так-так-так! Уважаемая Ната!
Протестанты часто говорят что это невозможно для христианина почитать святые мощи и иконы.

Если вы не хотите - не делайте. Это и для православных не обязательно.

Но не запрещайте другим этого делать. Не говорите "мы ушли из Православной Церкви потому что они ошибаются, потому что почитают мощи и иконы"



Иконам и мощам никто не поклоняется как самодостаточным предметам. Йомайо ну какие вы жестокосердные! Фотки детей и родителей небось все хранят в рамочках, целуют когда скучают, и смотрят на них с умилением. Почему то же нельзя сделать с изображением Иисуса?
Нет-нет-нет! Решительно не понимаю.

[igor_ua]

Иконам и мощам никто не поклоняется как самодостаточным предметам. Йомайо ну какие вы жестокосердные! Фотки детей и родителей небось все хранят в рамочках, целуют когда скучают, и смотрят на них с умилением. Почему то же нельзя сделать с изображением Иисуса?
Нет-нет-нет! Решительно не понимаю.

Опять о фотках . А зачем целовать фотку, если можна поцеловать жену? Странное впечатление производил бы человек который вздыхает и целует фото, вместо того что б поехать и встретиться с любимым, поскольку возможность есть. Зачем только смотреть на лик Христа, если лучше соединиться с Ним духом? Ведь Христос не настолько нас бросил, что осталась только пямять в виде иконы. Он оставил нам возможность общаться с Богом в духе. Да, лично с Христом мы не видимся, доколе Он не грядет снова, но Он не оставил нас одних.

Если вы не хотите - не делайте. Это и для православных не обязательно.
Но не запрещайте другим этого делать. Не говорите "мы ушли из Православной Церкви потому что они ошибаются, потому что почитают мощи и иконы"

А разве кто-то запрещает, или может запретить?
Вчера искал некоторые материалы по истории и зашел в Армянский храм, в их киоск. Купил что надо, и настолько мне понравилось там, что даже зашел глубже в храм и помолился Богу. Который есть Дух. И почему-то нужды именно в созерцании икон не заметил.

[test]

но подумал я вот о чем:
Почему православные не могут относится к отвергающим использование икон как к немощным в вере?

Потому что "немощным в вере" дОлжно учиться, а не учить, что правильно, что неправильно

[Нижегородов]

Не понимаю, как вам из Флп. 2:6 удалось сделать такой вывод? Вы думаете что "образом Бога" назывался только Христос? А вы чей образ?

Вот-вот, совершенно верно ответили... Почитая изображения (иконы) святых, мы, тем самым, почитаем Бога, с Которым они неразлучно пребывали.

А вообще, неужели почитание образа (рисунка) более важно чем почитание Христа в серце человека, чем соединение с Богом в духе человека (1Кор.6:17) ? Ведь Христос не в рисунке...
Здесь часто приводят аргумент с фотографией любимых, так вот я не испытываю особого удовольствия от созерцания лиш фотографии. Особенно при длительной разлуке. Фотография говорит о прошлом, а живу то я сегодня, и общения хочеться сейчас.
Если иконопись и донесла до нас физический лик Христа, то это неплохо, но не физический лик может нам что-то дать. И здесь слова ап. Павла особенно подходят: "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Это значит, что сейчас решающее значение имеет не то, каким Христос был по плоти...

Иконопочитание - это грех, по-вашему?