Что именно не устраивает протестантов?

[Нижегородов]

Пока для обсуждения вполне достаточно
Давайте остановимся на втором и третьем примерах, поскольку первый приведенный Вами пример - это не пример отмены, а пример, когда правило развивалось, его просто учтоняли и дополняли, не отменяя при этом самого правила.

Нет, Собор именно изменил смысл ранее утвержденного правила, что тождественно его отмене.

Теперь, что касается второго примера:
Соборные правила говорят о собраниях епископов областей, а не всей страны. А устав Русской православной церкви касается соборов всей страны. Таким образом правила 4,6 и 7 Соборов в этой части НЕ отменены. Они просто не действуют в силу того, что в настоящее время каждая область имеет только ОДНОГО епископа, в отличие от древных времен, когда в областях было по несколько епископов. Сейчас в областях просто некому собираться, а общероссийский собор - это НЕ собор епископов области. Поэтому данное правило не отменено, а просто не применяется из-за отсутствия возможности его применять.
Нет?

Дело в том, что в I тысячелетии структура "областной Церкви" была тождествена структуре современной Поместной Православной Церкви. Если прочитать соборные правила, то во многих из них можно увидеть подтверждение моим словам. К сожалению, Книга Правил осталась дома, поэтому прошу вас самостоятельно проверить данное утверждение. Следовательно, я исхожу из того, что существовавшее в прошлом правило отменено. Если подойти к вопросу с другой стороны, и рассматривать Священный Синод Русской Православной Церкви в качестве собора (я так всегда и рассматриваю), который должен проводиться дважды в год, то здесь получается возможность проведения "соборов" более чем два раза в год - тоже "нарушение"? Не думаю, просто Церковь вправе отменять ранее принятые решения.

А вот третий пример классический.
Вы приводите Соборное правило, НО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ акт (какого либо собора, иерарха), отменающий это правило.
Вы даете только ССЫЛКУ НА МНЕНИЕ специалиста церковного права В.Цыпина, однако НИ ОДНОГО акта ни сам В.Цыпин, ни Вы НЕ ПРИВОДИТЕ.
Должен ли я сделать вывод, что данное правило Вселенского собора ПРОСТО НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ текущей практикой или Вы всё же сможете найти какой то акт об отмене (не применении) этого правила?

Может быть какой-то и существует, но доказательством отмены этого постановления является факт того, что соборно (а Соборов с тех пор провели множество) никого не извергали из сана за несоблюдения приведенного выше постановления. Таким образом, Соборы не применяя конкретное решение Вселенского Собора, фактически отменили его действие, и не мудрено - данная норма не имеет непреходящего значения, ведь кто-то может быть хорошим священником в 20 лет, а кого-то и в 50 надо "гнать в шею" из священнического чина.

Церковь Тело Христова на земле не явлена, хотя церковь как совокупность ДЕНОМИНАЦИЙ явна всем

Это, с одной стороны, не подтверждается Библией, а с другой стороны, Библия полна указаний на "видимость" Церкви.

[Kot]

Лука

Видимо Вы плохо понимаете русский язык. Энциклопедически "НАСЕЛЕНИЕ - непрерывно возобновляющаяся в процессе воспроизводства совокупность людей, живущих на Земле в целом или в пределах какой-либо ее части (стране, группе стран и т. п.)". На планете Земля нет непрерывно возобновляющейся в процессе воспроизводства совокупности людей, страны или группы стран, население которых исповедовало бы только православие. Поэтому словосочетание "православное население" неправомерно т.к. вера не воспроизводится.

А Вы видимо плохо понимаете устроение Церкви Христовой на Земле в своем земном аспекте. В этой теме я не вижу смысла обсуждать вопросы касающийся канонической части устроения Православной Церкви. Основная причина - я не достаточно глубоко могу раскрыть все закономерности, поскольку для более подробного освещения этой темы понадобились бы документальные данные. У меня их нет и быть не может...

Какой смысл жевать до бесконечности чье-то понимание/непонимание? Вам известен смысл словосочетания "канонические православные территории"? Ну так разъясните его смысл. Или он настолько же грамотен, как "православное население"?

Слушайте, а на кой Вы вообще оперируете подобными вещами, о которых понятия не имеете? Это плохой тон. Или Вы опять это спишете на враждебное отношение православных?
А на просьбу "ну так разъясните..." - отвечаю: "Не хочу".

[Йицхак]

Нет, Собор именно изменил смысл ранее утвержденного правила, что тождественно его отмене.



Дело в том, что в I тысячелетии структура "областной Церкви" была тождествена структуре современной Поместной Православной Церкви. Если прочитать соборные правила, то во многих из них можно увидеть подтверждение моим словам. К сожалению, Книга Правил осталась дома, поэтому прошу вас самостоятельно проверить данное утверждение. Следовательно, я исхожу из того, что существовавшее в прошлом правило отменено. Если подойти к вопросу с другой стороны, и рассматривать Священный Синод Русской Православной Церкви в качестве собора (я так всегда и рассматриваю), который должен проводиться дважды в год, то здесь получается возможность проведения "соборов" более чем два раза в год - тоже "нарушение"? Не думаю, просто Церковь вправе отменять ранее принятые решения.



Может быть какой-то и существует, но доказательством отмены этого постановления является факт того, что соборно (а Соборов с тех пор провели множество) никого не извергали из сана за несоблюдения приведенного выше постановления. Таким образом, Соборы не применяя конкретное решение Вселенского Собора, фактически отменили его действие, и не мудрено - данная норма не имеет непреходящего значения, ведь кто-то может быть хорошим священником в 20 лет, а кого-то и в 50 надо "гнать в шею" из священнического чина.

Ну, насчет 1 века - не могу согласиться, по причине полного отсутствия в нем патриархов, митрополитов, архиепископов и некоторого другого и наличия апостолов и диаконис, однозначно отсутствующих в русской православной церкви
Но, напиши Вы 6-7 век я бы согласился. Иерусалимская и Александрийская церкви, находясь на территории Византийской империи могли иметь по несколько епархий в одном номе (области). Я могу принять Синод как собрание епископов, но хочу обратить Ваше внимание:
Я НЕ ОСПАРИВАЛ ФАКТ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВПРАВЕ ОТМЕНЯТЬ СВОИ ЖЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ.
Я как раз просил привести примеры, когдла постановления церкви в лице вселенских соборов были именно отменены, а не просто преданы забвению.
Собрания Синода чаще, чем предписывают соборные правила - однозначно НЕ отмена правила и НЕ его нарушение, поскольку правилами установлены предельно-максимальные сроки собраний епископов, а не исключительные сроки (если вы знакомы с правововой терминологией).


Что касается третьего примера, то КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОГУ СОГЛАСИТЬСЯ с Вашим аргументом.
То, что за нарушение постановления Вселенского собора не наказывают или то, что его (это постановление) не выполняют - НЕ ЕСТЬ ЕГО ОТМЕНА.
Как неисполнение закона - тоже не есть его отмена.
Неисполнение постановлений Вселенского собора (равно как и ненаказывание тех, кто его НЕ исполняет) БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО АКТА ОБ ОТМЕНЕ - есть просто неисполнение людьми в текущей практике, игнорирование, забвение, пренебрежение правилом, которое, однако, никто не отменял.
С таким же успехом можно игнорировать, предать забвению, любое другое правило. То есть правила просто можно БЕЗНАКАЗАННО НЕ СОБЛЮДАТЬ?
Либо приведите все-таки акт отмены.

[Kot]

Ну, насчет 1 века - не могу согласиться, по причине полного отсутствия в нем патриархов, митрополитов, архиепископов и некоторого другого и наличия апостолов и диаконис, однозначно отсутствующих в русской православной церкви

Церковный чин "диакониса" в ранней Церкви возник лишь в III веке. До этого "диакониса" - это был не церковный чин, так назывались помощницы, прислужницы при Церкви. Так что не придумывайте того, чего не было в ранней Церкви.

[Йицхак]

Церковный чин "диакониса" в ранней Церкви возник лишь в III веке. До этого "диакониса" - это был не церковный чин, так назывались помощницы, прислужницы при Церкви. Так что не придумывайте того, чего не было в ранней Церкви.

Дивно.
А теперь, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Вы изволили утверждать.

[Alex Shevchenko]

наличия апостолов и диаконис, однозначно отсутствующих в русской православной церкви

Не однозначно. В 1911 г. св. Нектарий Эгинский рукоположил монахиню в чин диакониссы. В 1986 г. митрополит Димитриадский Христодул, нынешний Блаженнейший Архиепископ Афинский и всея Эллады, также совершил посвящение диакониссы.
Кстати, весьма любопытно, что в Didascalia apostolorum говорится: Диакон стоит на месте Христа <> а в лице диакониссы мы почитаем Святого Духа. Подобные пассажи есть и в Апостольских постановлениях. Существуют ранние не только сирийские, но и греческие тексты, в которых Святой Дух именуется Матерью - задолго, как мы видим, до экуменических эксцессов с употреблением так называемого инклюзивного языка...
И, в конце концов, никто строки Писания: Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской (Рим. 16:1) не отменял.
Так что не впадайте в ересь патриархального абсолютизма, тезка

[Kot]

Дивно.
А теперь, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Вы изволили утверждать.

Можете ознакомиться с этим вопросом с исторической точки зрения в каноническом сборнике, составленном в III веке в Сирии или Северо-Восточной Палестине. Так же на основании "Дидаскалии" в IV веке были созданы "Постановления святых апостолов". Благодаря этим источникам Вы можете узнать о служении диаконис.

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

Не однозначно. В 1911 г. св. Нектарий Эгинский рукоположил монахиню в чин диакониссы. В 1986 г. митрополит Димитриадский Христодул, нынешний Блаженнейший Архиепископ Афинский и всея Эллады, также совершил посвящение диакониссы.
Кстати, весьма любопытно, что в Didascalia apostolorum говорится: Диакон стоит на месте Христа <> а в лице диакониссы мы почитаем Святого Духа. Подобные пассажи есть и в Апостольских постановлениях. Существуют ранние не только сирийские, но и греческие тексты, в которых Святой Дух именуется Матерью - задолго, как мы видим, до экуменических эксцессов с употреблением так называемого инклюзивного языка...
И, в конце концов, никто строки Писания: Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской (Рим. 16:1) не отменял.
Так что не впадайте в ересь патриархального абсолютизма, тезка

Не впадаю Просто 2 диакониссы не маловато ли за все время с 11 века? Да и Элладдская церковь - не русская, я ведь говорил о Русской.

А Дух Святой в ТЕХ греческих текстах однозначно Мать, потому как на языке Иисуса Дух Святой - женского рода Но вот как при этом быть с ипостасью, если Бог - однозначно Отец?

[Kot]

Йицхак

Не впадаю Просто 2 диакониссы не маловато ли за все время с 11 века? Да и Элладдская церковь - не русская, я ведь говорил о Русской.

Почитайте С.В. Троицкого "Диакониса в Православной Церкви".

А Дух Святой в ТЕХ греческих текстах однозначно Мать, потому как на языке Иисуса Дух Святой - женского рода Но вот как при этом быть с ипостасью, если Бог - однозначно Отец?

А Дух Святой уже у Вас род имеет?
Не напомните по поводу хулы.. а то, что-то найти не могу в Библии?

[Alex Shevchenko]

Просто 2 диакониссы не маловато ли за все время с 11 века?

Мы работаем над этим вопросом Вот уж не знаю о чем тут у Вас спор, но я "вцепился" во фразу о диакониссах. Не следует забывать, что церковное учение всегда формулировалось в ответ на некие вызовы, которые либо приходили извне, либо рождались внутри Церкви. Тогад как догматические учения, как правило, формировались в ответ на ереси. Так вот - вопрос о диакониссах не догматического характера. Христианская антропология отводит женщине гораздо более высокое место, чем современные представления - факт есть факт, никуда не денешься. Недооценка равночестности полов, допустим у нас, проявлялось на уровне дисциплинарной и литургической практики Церкви. В связи с этим возникают вопросы, едва ли поддающиеся немедленному разрешению, но составляющие предмет для раздумий богословов 21 века.

Но вот как при этом быть с ипостасью, если Бог - однозначно Отец?

Богословский вопрос, тезка. Не забыли, кому Вы первым место в аду уготовили ?

[Йицхак]

Улыбнулся

Йицхак



Почитайте С.В. Троицкого "Диакониса в Православной Церкви".


А Дух Святой уже у Вас род имеет?
Не напомните по поводу хулы.. а то, что-то найти не могу в Библии?

И давно личное мнение господина Троицкого стало доказательством?

Для меня Дух Святой рода не имеет, поскольку Дух плоти и костей не имеет (с), а вот для языка - очень имеет. В еврейском - род женский, поэтому те рукописи, о которых Вы сейчас с удивлением для себя узнали - говорят как о Матери.

[Йицхак]

Мы работаем над этим вопросом Вот уж не знаю о чем тут у Вас спор, но я "вцепился" во фразу о диакониссах. Не следует забывать, что церковное учение всегда формулировалось в ответ на некие вызовы, которые либо приходили извне, либо рождались внутри Церкви. Тогад как догматические учения, как правило, формировались в ответ на ереси. Так вот - вопрос о диакониссах не догматического характера. Христианская антропология отводит женщине гораздо более высокое место, чем современные представления - факт есть факт, никуда не денешься. Недооценка равночестности полов, допустим у нас, проявлялось на уровне дисциплинарной и литургической практики Церкви. В связи с этим возникают вопросы, едва ли поддающиеся немедленному разрешению, но составляющие предмет для раздумий богословов 21 века.

Богословский вопрос, тезка. Не забыли, кому Вы первым место в аду уготовили ?

Ну, зачем Вы тезка, так обо мне сурово Не готовил я б-словам ничего, просто поговорку эту очень одобряю.
А спора не было. Мы просто пытаемся выяснить статус неисполняемых правил Вселенских соборов: они отменены соответствующими актами, или просто пренебрегаемы практикой. А дьякониссы всего лишь к слову пришлись, как сравнение структуры древней и современных церквей.

[Alex Shevchenko]

А Дух Святой в ТЕХ греческих текстах однозначно Мать, потому как на языке Иисуса Дух Святой - женского родах

Пропустил фразу В греческих текстах не может быть однозначно. В греческом (πνεῦμα) среднего рода, в семитских языках, соответственно, действительно женского. Но это только в целях лингвистической справедливости, тезка !

[Kot]

Йицхак

И давно личное мнение господина Троицкого стало доказательством?

А Вы личное мнение от исследовательской работы отличать умеете?

Для меня Дух Святой рода не имеет, поскольку Дух плоти и костей не имеет (с), а вот для языка - очень имеет. В еврейском - род женский, поэтому те рукописи, о которых Вы сейчас с удивлением для себя узнали - говорят как о Матери.

О Матери кого?

[Alex Shevchenko]

Мы просто пытаемся выяснить статус неисполняемых правил Вселенских соборов

Вы увлеклись каноническим правом ?