В чём смысл Жертвы Христовой?

[Frelst]

Ув. Frelst. Я запутался, какие из Ваших вопросов направленны ко мне, какие к собеседникам, а какие к Православию в частности. Буду благодарен, если Вы не сочтёте за труд переформулировать сии повторно.

Все мои вопросы, которые содержатся в сообщениях-ответах на ваши постинги, являются вопросами к Вам лично, как к выразителю православного учения в данной теме форума. А основной вопрос, на который я ожидаю ответа, пока собственно один:

1. Если Христос явил Свое послушание Отцу, то каким образом это распространяется на нас? Он показал Свою власть над грехом, Ему за то слава, но мы то тут причем?

Если разногласия возникают сугубо около юридической теории - нет особого желания упражнятся в риторике по этому вопросу.

Мы не упражняемя в риторике. Мы стараемся рассмотреть теории искупления и сравнить их на соответствие с Писанием. А поскольку автором этой темы, являющимся православным, был поднят вопрос сравнительного богословия. Я бы сказал даже более того, в не очень лестных выражениях делается сравнение жертвы Христа, то вот и возникает вопрос - оправдание - юридический аспект или нет?!

Я могу конечно послушать, что говорят православные, но хочу выразить и протестантскую т.з. И каждый из участников, может сравнить и решить, которая из этих двух в большей степени отражает библейскую позицию.

[Игорь Панфилов]

Приветствую, Игорь!
То что вы помещаете материал, очень хорошо. Но лично у меня не всегда хватает времени, чтобы изучить все что предлагается мне. Сам я думаю, что и у тех с кем беседую, тоже времени не на все хватает, поэтому стараюсь изъяснять кратко суть, своими словами.

ЗЫ: А по вопросам, которые я вам задал здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...7&postcount=67, вы не хотели бы ответить?

Вопрос серьёзный, поэтому предлагаю вам Frelst и всем заинтересованным немножко потрудиться и всё-таки прочитать оценку юридической теории и православный взгляд на теорию искупления. Думаю, многие вопросы прояснятся, а какие останутся можно будет обсудить.
Юридическая теория искупления

Эта теория западного происхождения. Её отцом считается Ансельм Кентерберийский(1033-1109). Попытки истолковывать тайну Искупления в юридических терминах предпринимались и раньше (начиная со 2-3 веков), но Ансельму удалось обобщить этот опыт и создать стройную богословскую теорию. Суть ее заключается в следующем:
Грехопадение первых людей - есть преступление против установленного Богом совершенного порядка во вселенной, и является оскорблением Божественного величия. Тяжесть вины определяется в соответствии с рангом оскорбленной стороны, т.е. Бога. Бог бесконечно велик и справедлив, поэтому требуется бесконечное искупление совершенного против Него преступления. Но так как человек не вечен, то он не в состоянии выполнить это требование бесконечного искупления, даже если всё человечество будет принесено в жертву для удовлетворения Божьей справедливости. Поэтому Бог принимает решение Сам, в Лице Сына, принести безмерный выкуп для удовлетворения Своей справедливости. Христос был распят вместо падшего человечества, чтобы открыть ему доступ к Божьей благодати. Свою теорию Ансельм изложил в работе «Cur Deus homo» («Почему Бог стал человеком»). Таких же взглядов придерживались западные богословы Фома Аквинский, Петр Ломбард и др.
Свое дальнейшее развитие эта теория получила в протестантизме. Лютер и Кальвин заявляли уже не только об удовлетворении Божьей справедливости, но и уже о гневе Божьем, который могла утолить только смерть Его Единородного Сына на Кресте.
Сильные стороны юридической теории
- эта теория ясно говорит о невозможности для человека спастись своими силами;
- указывается , что для спасения человека от греха и смерти необходимо исправление отношений между Богом и человеком.
- теория проста для понимания, отличается ясностью и чёткостью изложения. Привлекательна для людей рационалистического склада ума

Слабые стороны юридической теории.
- Теория даёт странное представление об отношениях между Богом и свойствами Божественной природы. Грех «оскорбляет Бога» и возбуждает действие Его правосудия или «гнев». Получается, что свойства Божественной природы довлеют над Личностью Бога, вынуждая Его действовать определённым образом. Это противоречит представлениям о Боге, как свободной Личности. Архим. Сергий (Страгородский) писал: «В творениях отцов правда Божия и любовь никогда не ставятся одна против другой. Домостроительство Божие направляется не к тому, чтобы как-нибудь примирить образовавшееся в Боге раздвоение между любовью и правдой, раздвоение с трудом допустимое в едином и всегда тождественном Себе Существе, а к тому, чтобы как-нибудь устроить обращение человека на путь истины».
- согласно юридической теории, Искупление от начала и до конца происходит на Голгофе. Оно представляется как мгновенный акт, однократное действие. Другие события жизни Спасителя, и прежде всего Его Воскресение, недооцениваются. Согласно православному взгляду Искуплением является вся земная жизнь Христа.
- юридическая теория придает главное значение изменению отношений между Богом и человеком вследствие Искупления, при этом недооценивается значение изменений происходящих в самом человеке.
- критики этой теории справедливо замечали, что дух юридизма в учении о спасении негативно влияет на духовную жизнь человека, т.к. в его сознании происходит искажение образа Самого Бога. Патриарх Сергий сказал: «Самая сущность христианства оказывается искаженной при юридическом жизнепонимании, теряется возвышенность и духовность представления о Боге».
- создается неправильный образ Христа. «Церковь наша видит во Христе не пассивное лишь орудие умилостивления, а восстановителя нашего падшего естества и называет Его вторым Адамом» (патриарх Сергий).
- грех, в этой теории, понимается лишь как безнравственный поступок. В православном богословии грех это болезнь человеческой природы.
- роль Святого Духа в этой теории выглядит второстепенной. Он лишь помогает людям воспользоваться заслугами Христа. В.Н. Лосский так говорит об этом: «Ансельм Кентерберийский с его трактатом «Cur Deus homo» несомненно первым попытался развить догмат об искуплении отдельно, отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, неспособным удовлетворить требованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, Сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг Божественному правосудию. Но в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится к роли помощника искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях первородной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена смертью Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это искупительное «богословие», сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным к перемене отношения Бога к падшим людям вне какого-либо отношения к самой природе человека».
- по мнению сторонника этой теории митрополита Макария, изменение отношений между Богом и человеком, делает возможным и восстановление нашей падшей природы, на самом деле наоборот, чтобы примириться с Богом, нам нужно измениться самим, посредством личного усвоения плодов искупительного подвига Христа. По словам о.О.Давыденкова Сын Божий приходит не для того, чтобы уладить тяжбу между оскорбленным Богом и виновным перед Ним человеком, не для того, чтобы Своей смертью удовлетворить Божественной справедливости или утолить праведный гнев Божий. Но цель прихода Христа в мир в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать по слову ап. Петра «причастником Божеского естества»(2Пет.1.4)
Заблуждение Ансельма заключалось не в том, что он использовал юридические категории в объяснении тайны Искупления (их использовали и Сам Спаситель и апостолы), а в том, что он посчитал этот образ единственно верным

Библиография: О.Давыденков "Догматическое богословие", "Катехизис"

[Игорь Панфилов]

Учение об Искуплении современных православных богословов

В XX столетии осознание ограниченности как юридической, так и нравственной теории Искупления привело некоторых богословов к непосредственному обращению к святоотеческому наследию, на основании которого предпринимались попытки преодолеть ограниченность рассмотренных выше теорий. Это возвращение к отцам наблюдается уже у архим. Сергия и затем у многих видных православных богословов XX столетия, среди которых можно назвать В. Н. Лосского, Х. Яннараса, прот. Г.Флоровского, О. Клемана, прот. А. Шмемана и прот. И. Мейендорфа. Правда, никто из современных богословов не называл свои рассуждения о таинстве Искупления теорией. Но условно это учение можно назвать, в противовес юридической и нравственной теориям, теорией «органической». В. Н. Лосский в одной из своих работ говорит, что юридический образ Искупления должен быть дополнен образом «физическим» и «биологическим».
Наименование «органическая» уместно потому, что это слово хорошо выражает православное понимание фундаментальных сотериологических понятий: «грех» и «спасение». Для святоотеческого богословия свойственно говорить о грехе и спасении не в юридических и не в нравственных, а в органических категориях, т. е. в категориях природы. Грех в православном понимании это не преступление или оскорбление в юридическом смысле, это и не просто некий безнравственный поступок; грех это прежде всего болезнь человеческой природы. Поэтому и спасение мыслится как освобождение от болезни, как исцеление, преображение и, в конечном счете, обожение человеческого естества.
Представители этого третьего направления в учении об Искуплении исходят из того, что невозможно свести Искупление к одному единственному событию земной жизни Христа, к крестной смерти на Голгофе. В работе «Искупление и обожение» (Сб. «По образу и подобию», стр. 96, 97) В. Н. Лосский пишет:
«Ансельм Кентерберийский с его трактатом «Cur Deus homo» несомненно первым попытался развить догмат об искуплении отдельно, отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, неспособным удовлетворить требованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг Божественному правосудию. Но в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится к роли помощника искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях первородной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена смертью Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это искупительное «богословие», сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным к перемене отношения Бога к падшим людям вне какого-либо отношения к самой природе человека».
Таким образом, исходный пункт этого направления мысли состоит в том, что Искупление не может рассматриваться в качестве мгновенного акта, некоего однократного действия. Вся земная жизнь Христа Спасителя от момента Боговоплощения и до Вознесения имеет искупительное значение. Каждое событие земной жизни Господа является исполнением предыдущего и без него невозможного. И свести тайну Искупления к какому-то одному событию, будь то Голгофская жертва или Гефсиманское борение, значит обеднить все прочее, свести все остальные события земной жизни Христа просто к набору иллюстраций, дидактических картинок, которые призваны пояснять центральное событие; иначе говоря, лишить всю земную жизнь Христа Спасителя сотериологической значимости.
Еще во II веке свщмч. Ириней Лионский («Против ересей», кн. 5) сформулировал фундаментальный сотериологический принцип святоотеческого богословия: «Бог соделался человеком, дабы человек стал богом». Впоследствии эту мысль, несколько изменяя слова, повторяли свт. Афанасий Александрийский, свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский и др. отцы Церкви.
Цель пришествия Христа в мир состоит в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать, по слову ап. Петра, «причастником Божеского естества» (2 Пет. 1, 4). Именно в соотношении с этой конечной целью следует понимать учение об Искуплении. Сын Божий приходит не для того, чтобы уладить тяжбу между оскорбленным Богом и виновным перед Ним человеком, не для того, чтобы Своей смертью удовлетворить Божественной справедливости или утолить праведный гнев Божий. «Дело Сына не в том, чтобы чинить какой-то убогий суд, доставив бесконечное удовлетворение не менее бесконечной мстительности Отца» (В. Н. Лосский, Догматическое богословие, стр. 284). Если и можно говорить о том, что Христос удовлетворяет правде Божией, то только в том смысле, что Он «являет то, чего Бог ждет от творения» (там же, стр. 285), т. е., иначе говоря, во Христе замысел Божий о человеке осуществился во всей полноте. И в этом смысле Христос действительно удовлетворил правде Божией, но такое понимание удовлетворения имеет мало общего с учением латинских схоластов.
Но в то же время дело Искупления не может быть сведено, как полагали сторонники нравственной теории, только к научению людей добродетельной жизни, преподанию примера такой жизни путем откровения любви Божией к человеку, потому что «тайна нашего искупления, по словам В. Н. Лосского («По образу и подобию», стр. 104), завершается тем, что отцы называют восстановлением нашей природы Христом и во Христе».

[Claricce]

Alex Shevchenko!

Собственно - что и ожидалось...
Хотя я и надеялся - видимо, в силу непрошедшей детской наивности. Потому что мне всегда казалось - путь логики есть единственный приемлимый для человека.
Но оказывается можно и так - слегка устало, снисходительным тоном, гордясь своей причастностью к высшему знанию - растолковать неверующей свинье, что бисер перед ней метать оказалось лень.
Спасибо, что снизошли.

Все не могу привыкнуть, все мне кажется, что есть же и среди верующих - с неодеревеневшими мозгами. Извините, что побеспокоил - в своем письме я совершенно явно ошибся адресом.

Прощайте, Alex Shevchenko
Claricce

[Alex Shevchenko]

Хотя я и надеялся - видимо, в силу непрошедшей детской наивности.

Наверное Я вот Вам отвечаю в силу не разума своего, но до селе несмиренной гордыни ... Вся разница в том - насколько мы готовы это признавать не пред друг другом, братья, но пред Даром Христовым и собою вразуми силоми тщедушном. Успехов Вам и удачи на путях Благословенных ув. Claricce.

[Радна]

В чём смысл жертвы Христовой?
Всемогущий Бог отдаёт Единственного Сына во искупление грехов человечества. Разве всемогущество не предполагает возможности других способов искупления?
Христос пришёл в мир, чтоб сдвинуть сознание масс, закостеневшее в предрассудках, языческих поклонениях всему, только не Богу - единой Истине.
Его миссия заключалась вовсе не в принесении себя в жертву, а в просвещении. Если бы правители не боялись потерять власть и господство над народом, Его уход из этого мира был бы иной.
Но свершившийся факт (Его распятие) - свидетельство глубочайшего невежества как правителей, так и народа. Позднейшие трактовки этого дикого явления преподносили это событие как неизбежность во спасение человечества.
Разве всемогущество Бога не могло спасти Сына от казни?
Человек - это часть Бога, в нём живёт Дух Божий и, чтобы спасти человечество, надо лишь было указать путь пробуждения этого Духа, что и предполагала миссия Христа,для этого пробуждения и даны были заповеди. А пробуждение сознания масс (тем более искупление содеянного человечеством) не просвещением, а кровавой жертвой Единственного Сына - нонсенс.
Путь искупления - путь Христа, а путь Христа - это просвещение, Знание, ибо только в Знании откроится Истина, т.е. Бог.

[Игорь Панфилов]

Ещё несколько дополнений по теме.
Профессор МДА.А.И. Осипов, критикуя юридическую теорию, так говорит об этом.
«Профессор Казанской духовной академии проф.Несмелов написал объемный труд «Наука о человеке». Он пишет, что «ведь ни один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика, он сам должен перенести то наказание, которое по закону следовало бы перенести его обидчику. И что, будто бы, лишь после этого наказания он может с правдою и любовью простить своего обидчика».. Оказывается чтобы простить обидчика, что нужно сделать, чтобы с правдою и любовью его простить? Нужно самому перенести то наказание, которое он должен перенести, только после этого оказывается я смогу своего обидчика простить. Смешно и бессмысленно. Именно так и толкуется смысл жертвы Христовой в западном христианстве».
Далее, своими словами попробую высказать суть православной точки зрения.
Прежде всего хочу задать вопрос. Была ли человеческая природа Христа, до Его смерти и воскресения, подвержена каким то греховным импульсам, т.е. унаследовала ли она склонность ко греху, была ли она такой же повреждённой грехом как и у любого человека? В протестантизме я встречал только одно мнение, что Его человеческая природа была безгрешна, благодаря непорочному зачатию. Это, видимо, строится на тезисе небиблейского, насколько понимаю, происхождения, что грех передается при зачатии через семя мужчины.
А теперь попробую описать православный взгляд. Христос воспринял нашу, именно, повреждённую природу и в Себе Самом исцелил её. Т.е., когда Бог вошёл в греховную плоть, то Он хоть и испытывал греховные побуждения от неё, но Он не дал им воплотиться в грех, победил их и умертвил В СЕБЕ. Есть сравнение поврежденной человеческой природы с грязной, измятой бумажкой, так вот Христос облёкся в эту природу и очистил, расправил её в СЕБЕ САМОМ. Проф.Осипов выделяет эти слова, т.к. исправление греховной природы человечества началось с исправления греховной природы той единственной Христовой плоти. Хорошо, Он исправил Свою плоть, а как это повлияло на нас? Как нам усвоить плоды того, что сделал Христос? А далее, Он даёт Себя, т.е. Свою исцелённую от греха Плоть, верующим в Него в Таинстве Причастия. Через это Его природа, как бы подсаживается, прививается к нашей греховной, чтобы постепенно исправить и её. Всё это становится доступным, конечно, через веру.

[Игорь Панфилов]

В чём смысл жертвы Христовой?
Всемогущий Бог отдаёт Единственного Сына во искупление грехов человечества. Разве всемогущество не предполагает возможности других способов искупления?
Христос пришёл в мир, чтоб сдвинуть сознание масс, закостеневшее в предрассудках, языческих поклонениях всему, только не Богу - единой Истине.
Его миссия заключалась вовсе не в принесении себя в жертву, а в просвещении. Если бы правители не боялись потерять власть и господство над народом, Его уход из этого мира был бы иной.
Но свершившийся факт (Его распятие) - свидетельство глубочайшего невежества как правителей, так и народа. Позднейшие трактовки этого дикого явления преподносили это событие как неизбежность во спасение человечества.
Разве всемогущество Бога не могло спасти Сына от казни?
Человек - это часть Бога, в нём живёт Дух Божий и, чтобы спасти человечество, надо лишь было указать путь пробуждения этого Духа, что и предполагала миссия Христа,для этого пробуждения и даны были заповеди. А пробуждение сознания масс (тем более искупление содеянного человечеством) не просвещением, а кровавой жертвой Единственного Сына - нонсенс.
Путь искупления - путь Христа, а путь Христа - это просвещение, Знание, ибо только в Знании откроится Истина, т.е. Бог.

Да, такая точка зрения существует, но она не библейская

[Frelst]

«ведь ни один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика, он сам должен перенести то наказание, которое по закону следовало бы перенести его обидчику. И что, будто бы, лишь после этого наказания он может с правдою и любовью простить своего обидчика»..

Поскольку вы аппелируете к здравомыслию, т.е. рациональному, логическому мышлению, то давайте и порассуждаем на этих позициях.

Оказывается чтобы простить обидчика, что нужно сделать, чтобы с правдою и любовью его простить? Нужно самому перенести то наказание, которое он должен перенести, только после этого оказывается я смогу своего обидчика простить. Смешно и бессмысленно.

Действительно, смешно и бессмысленно! Человек может простить лишь потому, что Бог прощает, так в Христианстве. В православии же получается, что человек сам по себе хороший, а Бог как бы вообще не причем, в лучшем случае - приложение.

Тут хочется вспомнить реплику одного мультипликационного персонажа: нет уж, дудки!

Прежде всего хочу задать вопрос. Была ли человеческая природа Христа, до Его смерти и воскресения, подвержена каким то греховным импульсам, т.е. унаследовала ли она склонность ко греху, была ли она такой же повреждённой грехом как и у любого человека?

Резонный вопрос! И очень своевременный. Но я бы переформулировал его. Я бы спросил: имел ли Христос возможность согрешить?

Угадайте какой ответ на этот вопрос дают протестанты.

В протестантизме я встречал только одно мнение, что Его человеческая природа была безгрешна, благодаря непорочному зачатию.

Игорь, ну вы прям не харизмат. Аделаджа, насколько мне известно, утверждает, что плоть Его была греховной.

Это, видимо, строится на тезисе небиблейского, насколько понимаю, происхождения, что грех передается при зачатии через семя мужчины.

Игорь, в силу некоторых причин, мне приходится исследовать харизматию. Скажите, кто из харизматов учит, что безгрешность природы Христа основынается только на приведенном вами тезисе?

А теперь попробую описать православный взгляд. Христос воспринял нашу, именно, повреждённую природу и в Себе Самом исцелил её.

Т.е. Вы хотите сказать, что Христос подобно всем людям был терзаем внутренними похотями? Возможно гомосексуальными. Если страдал похотями, то возможно же чтобы и эта похоть Ему была не чужда.

Хочу попросить Вас показать на чем православие базирует данный постулат.

Т.е., когда Бог вошёл в греховную плоть, то Он хоть и испытывал греховные побуждения от неё, но Он не дал им воплотиться в грех, победил их и умертвил В СЕБЕ.

1. На чем вы основываете свое утверждение что Христос
унаследовал именно греховную плоть?

2. Игорь, вы, наверное, знаете, что одно и тоже слово может иметь несколько значений. Так вот слово "плоть" - одно из таких. Например, в англ. языке русскому "плоть" соответствует два различных смысловых выражения: "flesh" и "sinful nature", т.е. "плоть" как "физическое тело" и "плоть" как "греховная природа" соответственно.

Хотя в оригинале, тут я могу ошибаться, везде в подобных местах употребляется лексема САРКС ("плоть").

Есть сравнение поврежденной человеческой природы с грязной, измятой бумажкой, так вот Христос облёкся в эту природу и очистил, расправил её в СЕБЕ САМОМ. Проф.Осипов выделяет эти слова, т.к. исправление греховной природы человечества началось с исправления греховной природы той единственной Христовой плоти. Хорошо, Он исправил Свою плоть, а как это повлияло на нас? Как нам усвоить плоды того, что сделал Христос? А далее, Он даёт Себя, т.е. Свою исцелённую от греха Плоть, верующим в Него в Таинстве Причастия. Через это Его природа, как бы подсаживается, прививается к нашей греховной, чтобы постепенно исправить и её. Всё это становится доступным, конечно, через веру.

Спасибо за объяснения. Вы гораздо лучше раскрыли суть православной позиции, чем две статьи, опубликованные Вами же ранее.

[Игорь Панфилов]

В православии же получается, что человек сам по себе хороший, а Бог как бы вообще не причем, в лучшем случае - приложение.

Вот два типа молитвы.
1."Господи Иисусе Христе, буди милостив мне грешному"
2."Спасибо Тебе Господи, что Ты омыл меня и очистил от всякого греха, и соделал меня святым и праведым пред Тобою". Где православное выражение отношений между Богом и человеком, а где протестантское думаю разберетесь.

Тут хочется вспомнить реплику одного мультипликационного персонажа: нет уж, дудки!

Есть такая проблема. Люди сначала создают карикатуру на Православие и затем с этой карикатурой борются, не соглашаются, высмеивают.

Я бы спросил: имел ли Христос возможность согрешить?
Угадайте какой ответ на этот вопрос дают протестанты.
Игорь, ну вы прям не харизмат. Аделаджа, насколько мне известно, утверждает, что плоть Его была греховной.

Frelst, ну вы тоже рассуждаете, будто не протестант. Неужели не знаете, что сколько существует протестантских деноминаций и церквей, столько же может быть и мнений. Кто-то из протестантов тут, сам того не желая, дал точную характеристику протестантизма, на мой взгляд: "В протестантизме всё зависит от пастора".

Игорь, в силу некоторых причин, мне приходится исследовать харизматию. Скажите, кто из харизматов учит, что безгрешность природы Христа основынается только на приведенном вами тезисе?

Я не сказал "только", я сказал "видимо". А вы считаете, что человеческая природа Христа была безгрешна, и у вас есть другие основания так думать? С интересом выслушаю.

Т.е. Вы хотите сказать, что Христос подобно всем людям был терзаем внутренними похотями? Возможно гомосексуальными. Если страдал похотями, то возможно же чтобы и эта похоть Ему была не чужда.

Вы говорите на грани кощунства, в таком случае я имею право спросить: "А вас терзает то, о чём вы пишете?" Думаю, далеко не все люди подвержены этому. Есть разные степени поражения грехом. Находиться в плоти только имеющей склонность ко греху и терзание от похотей, котоое есть следствие сознательного отдания себя в их власть, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Тем не менее, я думаю, Христос, находясь на земле, делал то, к чему призваны и мы, т.е. Духом умерщвлял дела плоти. Иначе его подвиг был бы неполноценным.

1. На чем вы основываете свое утверждение что Христос
унаследовал именно греховную плоть?

Первое, что приходит на ум это Флп.2.

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

А вы можете обосновать другую точку зрения?

2. Игорь, вы, наверное, знаете, что одно и тоже слово может иметь несколько значений. Так вот слово "плоть" - одно из таких. Например, в англ. языке русскому "плоть" соответствует два различных смысловых выражения: "flesh" и "sinful nature", т.е. "плоть" как "физическое тело" и "плоть" как "греховная природа" соответственно.

Да, конечно, под плотью часто подразумевается в Библии не само тело, а та часть души, которая с ним связана.

Спасибо за объяснения. Вы гораздо лучше раскрыли суть православной позиции, чем две статьи, опубликованные Вами же ранее.

Я упростил, но это не всегда может быть полезно.

[Searhey]

Игорь, приветствую!

Если позволите - одно замечание...

Прежде всего хочу задать вопрос. Была ли человеческая природа Христа, до Его смерти и воскресения, подвержена каким то греховным импульсам, т.е. унаследовала ли она склонность ко греху, была ли она такой же повреждённой грехом как и у любого человека? В протестантизме я встречал только одно мнение, что Его человеческая природа была безгрешна, благодаря непорочному зачатию. Это, видимо, строится на тезисе небиблейского, насколько понимаю, происхождения, что грех передается при зачатии через семя мужчины.

Тут, по моему мнению, не все так просто. Дело в том, что преступлением Адама падение человеческой природы не закончилось, а только как бы "открылось"... И кроме проклятия, которое наследует человек от Адама, он действительно по природе может наследовать и как бы "дополнительное" проклятие - за грехи своих отцов. Тут нет смысла говорить подробнее - но эти грехи и их дальнейшие последствия, следующие по роду до определенного колена, многократно описаны в Ветхом Завете. Иудеи времен Христа хорошо об этом знали, и даже задавали Христу прямые вопросы на эту тему (например, Иоан 9:2).
Поэтому (опять же, по моему мнению) при том, что природа человеческая повреждена у всех - неправильно говорить, что у всех людей СТЕПЕНЬ поврежденности природы одинаковая.
Это легко проверяется здравым смыслом - у всех людей по разному проявляется СКЛОННОСТЬ к разным грехам. То, что для кого-то кажется неестественным, даже безумным - для кого-то ежедневное искушение.
Поэтому (опять же, по моему мнению) Христос унаследовал природу Адама - но не был ОТЯГОЩЕН (а, значит, склонен) к тому, в чем "виновен" не Адам (и в нем все человечество) - а отдельные люди и рОды (а не все человечество).
В содомском грехе, например - нет вины ВСЕГО человечества.

Поэтому, если позволите - далее отвечу Frelst`у:

Frelst, приветствую!

Т.е. Вы хотите сказать, что Христос подобно всем людям был терзаем внутренними похотями? Возможно гомосексуальными. Если страдал похотями, то возможно же чтобы и эта похоть Ему была не чужда.

Похоть похоти рознь. Далеко не все, что натворило человечесво, было в Адаме - в православии есть пониятие "греха, вопиющего к Небу". Это то, что НЕЕСТЕСТВЕННО даже для падшей природы Адама.
Поэтому зная, что Христос был ИСКУШАЕМ - можно говорить и о том, ЧЕМ ОН по определенным причинам НЕ ИСКУШАЛСЯ.
Грех Каина - это не грех Адама. Грех Содома - это не грех Адама. И так далее...

1. На чем вы основываете свое утверждение что Христос
унаследовал именно греховную плоть?

На том простом факте, что Христос есть ИСТИННО СЫН Человеческий.
Он не называл бы Себя Тем, Кем не является.

"Он Своим человечеством оправдал Бога и Своей божественностью оправдал человека".

Совершенно верно, не удивляйтесь...
Если не принимать Христа как Истинного Сына Человеческого - невозможно будет понять и принять ТАЙНУ БЛАГОЧЕСТИЯ:

1-е Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Всех благ!

[Vit.]

К юридическому пониманию жертвы Христа.

Даже решение суда, никто из людей не рассматривает как отмщение судьи, а преступление подсудимого, как личное оскорбление в адрес судьи, ведущего заседания. Но и не в этом суть... В Рим.5: 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего
говориться что смерть, в общем случае для людей, есть не наказанием за грех (так как грех есть беззаконие и вменяется вину только находящимся под законом), а естественным результатом общей греховности человека, которая как болезнь неизбежно оканчивается смертью. Даже если бы человек, пролежал всю жизнь прикованным к постели и не совершил не одного греха по Закону, он бы все равно умер и смерть в таком случае не есть возмездие за грех, которое Бог наложил конкретно на него. И Христос, как бы, не замещает собой эту вину, ибо она ему(парализованному) не вменяется, а берет на Себя эту «болезнь»(склонность ко греху) на крест, а ему даровал новую природу(склонную к святости). Но это уникальный и не типичный случай, кроме склонности ко греху(болезни от которой может избавить только жертва Христа) у нас есть личные грехи, которые мы совершали в жизни. Его жертва дает освобождение и от склонности ко греху, и прощение личных соделанных грехов: Рим.5:16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Есть ли здесь буквальное, столь примитивное, юридическое понимания заместительной жертвы Христа, за уже мои грехи? Здесь не все буквально! Почему? Потому что, сколько бы я не совершил грехов 5 или1000005, я все равно умру всего один раз!Поэтому Его смерть за мои сделанные грехи, это не столько наказание(хотя и это есть) а способ избавления от тех грехов, которые числятся за мной и за который за каждый в отдельности, я был бы достоин смерти и которые никуда не деваются, иначе как через смерть за каждый грех. Мог ли Бог ненаказывать за грех смертью? Нет, не мог! Грех и смерть это две нераздельные природы и их нельзя разделить: Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Нельзя на себя взять какую либо болезнь к смерти, за человека , если бы это было возможно, что бы мать взяла на себя СПИД своего ребенка и не умерла, ведь тогда это уже была бы не болезнь к смерти. ГРЕХ-БОЛЕЗНЬ К СМЕРТИ, ВЗЯВШИЙ ЕЕ БЕРЕТ И СМЕРТЬ!

[Searhey]

Vit!

Положение спасенного может изменить только грех к смерти или иной сознательно утаенный и неисповеданный.

Допустим так. Тогда еще один простой вопрос: а если несознательно постоянно совершается человеком ГРЕХ К СМЕРТИ - что об этом скажете?
Откуда вам известно, что вот этот конкретный человек не согрешает грехами к смерти, когда говорите ему (и каждому) в собрании: ТЫ СПАСЕН, не сомневайся? А вдруг он Вам поверит, сомневаться не будет - но останется во грехе. На ком будет его кровь?
Кроме того, "грех к смерти" - не такая уж очевидная вещь, как может показаться на первый взгляд. Например, волшебство - это грех к смерти. А НЕПОКОРНОСТЬ в некоторых случая то же, что ВОЛШЕБСТВО.

1Цар. 15
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.

А то что мы, иногда и не сможем уберечься это не есть трагедея,трагедия когда мы не хотим не беречься и оставлять грех.И еще хуже если поступаем с лукавством и делая грех, в сердце полагаем покаяться в будущем за него.

Тут все более-менее верно Вы говорите. Но далее...

До покаяния грех был нашей сущностью,а после покаяния и спасения ей быть перестал,а может быть только исключением,которого мы должны избегать ибо у нас уже иная сущность и устремление (Божья природа).

Это верно только отчасти. А отчасти - заблуждение.
Насколько после покаяния грех перестал быть нашей сущностью, и оказался ОТДЕЛЕН - зависит от того, что это было за покаяние. Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение тем, что после ФОРМАЛЬНЫЙ АКТА покаяния заявляете всем (ну, или Вам заявляют), что ВЕСЬ грех ОТДЕЛЕН, и теперь у человека и другая сущность, и другие устремления. А на самом деле отделенным оказывается только то, в чем покаяние СОВЕРШИЛОСЬ.
При этом человек по-прежнему не всегда способен избегать того, что он не осознал, и в чем, соответственно, не раскаивался - и что еще.. скажем так, не отделено от его природы. Во всем, где Слово не проникло до разделения души и духа, и не осудило помышления - человек останется в узах неправды.

Любых и сколько угодно много,Кровь Христа покроет все грехи искренно каещегося грешника![b]

Итак, Вы продолжаете очищать свои грехи ЖЕРТВОЙ.
Так или нет?

Ах вот так!Так Вы надеетесь умереть полностью совершенным как Христос?

А Христос умер?

Вменяються грехи осознаные человеком в которых Дух его обличил и желает его покаяния,а если еще не обличил то в чем его вина? Нет его вины в том!

Да... Ну просто жалко вас, честное слово. Ну откуда это? Для чего Христос приходил в мiр и ОБЛИЧАЛ МИР - если грехи, о которых человек не знает, не вменяются? Все бы и так спаслись, ЕСЛИ БЫ НЕ ЗНАЛИ.

Да ДАЖЕ ЯЗЫЧНИКИ безответны - которые вообще ни сном, ни духом...
А Вы, называя себя спасенным, при этом думаете оправдаться еще и незнанием.

И последнее. Вы спросили:

Чего не смывает Кровь Христа?Ответьте!

Готовы ли Вы утверждать, что спрашивая это, Вы сами НЕ БЫЛИ УБЕЖДЕНЫ в том, что Кровь Христа "смывает" ВСЕ и ВСЕГДА?
Почему же, когда Вам привели цитату о том, что есть случаи, когда для человека НЕ ОСТАЕТСЯ ЖЕРТВЫ ХРИСТА - Вы занимаете "возмущенную" позицию?

Простите великодушно, если тон Вам кажется резким и даже вызывающим. Это относится не к Вам лично, а к тому, что Вы тут утверждаете.

Вам же - всех благ!

P.S. По Вашему последнему посту: как Вы думаете, есть ли разница между оправданием и прощением, и в чем она? Спасибо.

[Vit.]

Vit!
Допустим так. Тогда еще один простой вопрос: а если несознательно постоянно совершается человеком ГРЕХ К СМЕРТИ - что об этом скажете?
Откуда вам известно, что вот этот конкретный человек не согрешает грехами к смерти, когда говорите ему (и каждому) в собрании: ТЫ СПАСЕН, не сомневайся?

Это совершенно гипотетические и невероятные ситуации! Как человек может,пренадлежать к церкви и не знать что есть грех к смерти (грехи за которые отлучают:пьянство,блуд,воровство,сквернословие и т.д.)? А зная, как мно такой грех,как блуд,совершить несознательно? Такого небывает,чтобы учили не грешить такими грехами, а он грешит того не зная.

что ВЕСЬ грех ОТДЕЛЕН, и теперь у человека и другая сущность, и другие устремления. А на самом деле отделенным оказывается только то, в чем покаяние СОВЕРШИЛОСЬ.
При этом человек по-прежнему не всегда способен избегать того, что он не осознал, и в чем, соответственно, не раскаивался - и что еще.. скажем так, не отделено от его природы. Во всем, где Слово не проникло до разделения души и духа, и не осудило помышления - человек останется в узах неправды.

То что Слово его судит,уже говорит о том, что он новая тварь во Христе Иисусе и он уж никак не в узах неправды,подобно Симону волхву, хотящего дар Духа купить за деньги ибо там и небыло обращения к Богу, но притворство.

Итак, Вы продолжаете очищать свои грехи ЖЕРТВОЙ.
Так или нет?

Именно этот момент касался, ранее неверующего человека.Для верующего и спасенного человека,положение когда он созательно грешит жертвы за грех нет! Это исключительный и страшный случай, обычно человек согрешая подвергаеться за это суду и болезнью, что бы дух был спасен.

А Христос умер?

Христос был Бог,потому и был совершен а Вы?

Да... Ну просто жалко вас, честное слово. Ну откуда это? Для чего Христос приходил в мiр и ОБЛИЧАЛ МИР - если грехи, о которых человек не знает, не вменяются? Все бы и так спаслись, ЕСЛИ БЫ НЕ ЗНАЛИ.

Да ДАЖЕ ЯЗЫЧНИКИ безответны - которые вообще ни сном, ни духом...
А Вы, называя себя спасенным, при этом думаете оправдаться еще и незнанием.

Дорогой друг! Если бы Бог показал нам сразу,каковы мы есть на самом деле и полностью, мы бы наверное умерли от стыда и чувства безнадежности.Он нам нас открывает ровно настолько,насколько мы можем это понести и себя изменить. Серьезные грехи всегда человеку известны и он будет испытывать за них вину,хоть язычник, хоть иудей забывший закон.

Готовы ли Вы утверждать, что спрашивая это, Вы сами НЕ БЫЛИ УБЕЖДЕНЫ в том, что Кровь Христа "смывает" ВСЕ и ВСЕГДА?
Почему же, когда Вам привели цитату о том, что есть случаи, когда для человека НЕ ОСТАЕТСЯ ЖЕРТВЫ ХРИСТА - Вы занимаете "возмущенную" позицию?

Мы рассматривали начальное покаяние (как начало спасения) и при нем нет греха,который бы не смыла Кровь Христа.А поскольку его нет,то человек раскаиваясь становится полностью свободным от грехов т.е. спасенным.

[Эстер-Эстония]

Со всей серьёзностью и осознанием ответствености заявляю - да! Нужен)

Отлично!

Библиотеки это конечно хорошо. Да вот только размер их не есть гуд. Где ж столько времени взять чтобы всё перечитать?

Так я же предложила Вам (для начала) не целую библиотеку, а одну-единственную книгу, рассматривающую то, что Библия говорит о жертве Христовой.

Такого рода вопрос - основополагающий, должен иметь весьма скромную по объёмам и чёткую формулировку.

Думаю, оба Ваши условия в этой книге выполнены. Не верите - проверьте сами. Я Вам и ссылочку снова дам - ИСКУПЛЕНИЕ.