В чём смысл Жертвы Христовой?

[свящ. Евгений Л]

Очень жалко, что такая благодатная тема, как рассмотрение смысла искупительного подвига Спасителя, не была обсуждена с любовью и тщанием, а сведена к теме получения "подарков". Может попробуем еще вернуться к Жертве Христовой?

[Necrolenis]

Я поддерживаю идею вернуть русло обсуждения в первоначальное..

Вообще забавно видеть столько христиан на форуме и ни одного убедительного ответа на вопрос в чём смысл жертвенной СМЕРТИ Христа.. Но зато все усердно веруют! А во что веруют? Да хрен его знает, Богу виднее, Его пути непостижимы. Получается что большинство верит в свою веру во что-то, что он считает Богом.

В чём смысл жизни Христа понятно, но в чём смысл самого распятия? Каким образом мучительная смерть Иисуса очистила людей от греха?
Пока только юридическая теория прокатывает. Но в таком случае Бог - капризный садист. Диагноз - идиотизм.

Так откуда же пошла эта догма об искупительности крови(страданий и смерти) Христовой?

[Metaxas]

Получается что большинство верит в свою веру во что-то, что он считает Богом.

Хорошо сказали.

...Дай в веру верить.
То, что приплыло,
Теряет всяческую меру.

А. Мариенгоф, "Тучелет" <1920>

[Frelst]

Очень жалко, что такая благодатная тема, как рассмотрение смысла искупительного подвига Спасителя, не была обсуждена с любовью и тщанием, а сведена к теме получения "подарков". Может попробуем еще вернуться к Жертве Христовой?

Присоединяюсь к сказанному!

[Эстер-Эстония]

Я поддерживаю идею вернуть русло обсуждения в первоначальное..

Вообще забавно видеть столько христиан на форуме и ни одного убедительного ответа на вопрос в чём смысл жертвенной СМЕРТИ Христа...

Вам действительно нужен убедительный ответ? Боюсь, что темы, авторы которых пытаются философски истолковать произошедшее на Голгофе, - это не самое подходящее место для поиска такого ответа... А вот в библиотеке форума есть книги авторов, не только разумом познавших, чтО делает крест Христов в жизни верующего в Него, но и переживших и сердцем принявших это откровение. Например, вот эта - http://www.evangelie.ru/forum/t21660.html.

[Frelst]

Приветствую, the млянин!

Человека мало простить - т.к. и прощенный, но не измененный он точно так погибнет. Но человека надо изменить - и в этом и только этом, на мой взгляд, заключается спасение.

Прощения без изменения не бывает. Прощение - это отклик Бога на покаяние человека во грехах, а выражается оно в изменении природы. Т.е. Бог изменяет в человеке внутренние ценности - духовно возрождает.

То что до этого момента в глазах человека не являлось грехом и было сладостным, после возрождения в уме человека приобретает правильное положение - становится грехом и выглядит непривлекательным и даже отвратительным.

Бог, восприняв на Себя плоть, вошел в плоть этого мира, став частью материального мира, частью нас. И теперь мы, приобщаясь Его божественности через Христа, имеем силу преодолевать, изживать в себе внутреннее зло.

Каким образом? Механизм можете описать?

И жертву Христа нельзя трактовать в ветхозаветно-языческом смысле - будто бы эта жертва принесена Богу, чтобы "задобрить" (умилостивить) Его.

Никто и не трактует в ветхозаветно-языческом смысле. Трактуют ислключительно в библейском смысле.

Он и без того бесконечно добр и милостив.

Ну если Он такой "добрый" и "милостивый", то почему же Он тогда в ад грешников отправляет? Взял и по "доброте" душевной всех помиловал. А тут такой жестокий "Бог" посылает Своего Сына смиряться и умирать. Ужас! Где же Его доброта?

Но эта жертва нужна была для того, чтобы изменить не отношение Бога к нам (т.к. оно неизменно, как неизменен Сам Бог), но изменить само наше существо, нашу испорченную грехом природу. Вот в чем заключается, по моему пониманию, спасение, а не просто в амнистировании виновных на основании того, что за них пострадал кто-то другой (ведь это противозаконно и несправедливо).

Вот давайте как раз и поговорим об отношении Бога к человеку и справедливости.

Какого отношение Бога к человеку? Если вы утверждаете, что оно неизменно, то почему одни идут на небеса, а другие в ад? Или может в ад никто не идет? Или в рай...?

По-моему это было бы слишком просто - мы как бы укладываем поведение Творца в определенную юридическую схему, а Его волю - в зависимость от неких законов.

Исключая какую-то схему вы делаете абсолютно тоже самое: как бы укладываете поведение Творца в определенную неюридическую схему, а Его волю - в зависимость от неких законов. Только это ваши схемы, поэтому вам это можно.

От себя скажу... Бог, будучи совершенным Существом, ограничен определенными рамками. Являясь справедливым, Он не может совершать несправедливость. Являясь Святым, Он не может содержать в Себе грех, не может грешить.

И Его всемогущество не подразумевает возможности совершения противоречивых или абсурдных вещей.

Это во многом человеческое, несовершенное понимание вопроса спасения. Думаю, на самом деле все намного серьезней и сложнее. Мы, люди, вообще склонны в своей ограниченности делать из Бога идола, загоняя Его в узкие рамки собственного невежества.

Так зачем же вы делаете из Бога идола? Не загоняйте Его в узкие рамки собственного невежества.

Или вы это говорите не в отношении себя, а только в отношении оппонентов? В таком случае мне понятно, почему вы отстаиваете свою т.з., а не признаете ее узкой, возникшей в результате вашего невежества или невежества сторонников этой позиции.

Но нужно помнить, что Он - не робот, поступающий в соответствии с некой Им же разработанной программой, а Высшая Непостижимая, Неисследимая Премудрость, и нам следует благоговейно склониться перед ней и не оценивать Его великих деяний своим недалеким умом.

Павелецкий, вы мне нравитесь, но я не могу вам не возразить. Либо вы предлагаете протестантам их узким и недалеким умом вообще не оценивать Божьих деяний, вместо этого сесть перед вашими ногами или другого православного и с открытыми ртами внимать и впитывать ваши взгляды, либо я не понимаю, для чего вы это все пишете.

И все же мне не понятна ваша позиция, вы считаете, что Бог не ограничен рамками Собственной Святости и способен грешить?


ЗЫ: Мне действительно интересно понять как вы мыслите, если в каких-то местах я допустил резкость, то прошу меня извинить. Это я сделал исключительно с целью демонстрации логики умозаключений.

[Frelst]

Суть юридической теории в том, что преступнику, благодаря заслугам Христа, объявляется амнистия, другими словами его больше не будет искать полиция, ему больше не грозит наказание, т.к. за него уже всё уплачено.

А за что полиция то ищет? Может не ищет полиция вовсе? Может все итак в рай попадут?

Здесь воздействие Бога на грешника носит внешний характер. Христос принимает на себя удар, т.е. гнев Отца. и Он удовлетворившись на Сыне, истощив на Нём жажду мщения, изменяет Своё гневное отношение к грешнику на милость.

Это ваша трактовка или протестантов? Если протестантов, то покажите что это общепринятая богословская позиция утверждает о жажде мщения. А если это ваша интерпретация протестантизма, то на каком основании вы деформируете ее таким образом?

Во-первых, создаётся очень малопривлекательный образ Бога, получается, что Он не свободен от вполне понятных человеческих черт

Каких черт?

во-вторых, проблема здесь в большей степени заключается в Боге, а не в человеке. Именно Бог не может принять человека, пока не будут выполнены некоторые условия а не человек не желает обратиться к Богу.

Да Бог не может поступить несправедливо, поскольку Его непременным качаством является Справедливость. И СПРАВЕДЛИВОСТЬ(а не мщение, как пытаетесь представить дело вы) требует своего: "Ибо возмездие за грех -- смерть,..." (Рим.6:23)

Поэтому юридические термины были снисхождением к немощи человеческой в понимании духовных вопросов, чтобы дать начальное представление. Западное же христианство взяло это за основу, отбросив все остальные образы, которые даются в Священном Писании. для объяснения того, что совершил Христос.

Насколько я понимаю, то протестантский взгляд на спасение = юридическая составляющая + органическая составляющая

Обе эти т.з. являются составными библейского понимания спасения.

В православной концепции юридическая составляющая отсутствует, поэтому говорить, что протестанты "отбросили"..... ай вэй...

[КорнейЧукотский]

Господь Бог, чтобы спасти людей от Самого Себя, отдал Самого Себя в жертву Самому Себе!

И заставил евреев ответить за это.

[Vit.]

"Если...". Не забывайте про это слово. Мы имеем залог, задаток Духа, соответственно и задаток спасения и радости, полная радость от совершившегося спасения будет там. Да, мы будем там, если... Вот это "если" и является причиной того, что спасение нужно совершать в страхе и трепете. Почему вы игнорируете эти слова Павла? Хотя вопрос риторический.
!

Никто не против,а даже за страх и трепет,но только...У нас различное представление о спасении, для вас это место,а для нас наше положение перед Богом,которое можно только утратить (о чем я Вам говорил ранее). Человек получает прощение за все грехи по вере, и он есть прощенным и спасенным.Сколько бы он не прожил после,где бы он не принял на кресте в подвале в храме или перед кафедрой, или перед самой смертью его покаяние вступает в силу и уничтожает все грехи. Скажите что делает человека виновным? Грех! Но если грехи прощаются,то в каком положении он перед Богом, спасенный или обратно виновный(неспасенный)?Что Бог ему не простил,что он не вправе сказать,что имеет спасениие и не несет на себе никакого осуждения?Чего не смывает Кровь Христа?Ответьте!

[свящ. Евгений Л]

Vit.,

Чего не смывает Кровь Христа?Ответьте!

Совести.

[Frelst]

Совесть - это не грех.

[Necrolenis]

Вам действительно нужен убедительный ответ?

Со всей серьёзностью и осознанием ответствености заявляю - да! Нужен)

Библиотеки это конечно хорошо.. Да вот только размер их не есть гуд. Где ж столько времени взять чтобы всё перечитать?
Такого рода вопрос - основополагающий, должен иметь весьма скромную по объёмам и чёткую формулировку. Другое дело что для глубинного её понимания нужно почитать книжки и т.п. Но мне прежде всего хотелось бы услышать формулировку и её источник. Не помню что-то чтобы Иисус утверждал, что его смерть избавит людей от неминуемых адских мук..

А.. Или это из разряда смерть Христова искупила наши грехи. А то каким образом это произошло это есть тайна великая, божественная и непостижимая? А для того чтобы постичь непостижимость этой тайны надо читать много книжек?)

[Vit.]

Vit., Совести.

А в каком состоянии может быть совесть у искренно каящегося грешника?

[Kot]

Necrolenis

Я поддерживаю идею вернуть русло обсуждения в первоначальное..
Вообще забавно видеть столько христиан на форуме и ни одного убедительного ответа на вопрос в чём смысл жертвенной СМЕРТИ Христа..

"Он Своим человечеством оправдал Бога и Своей божественностью оправдал человека".

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом."

P.S.: прошу с вопросами по этой теме посты ко мне не писать

[credentes]

Я поддерживаю идею вернуть русло обсуждения в первоначальное..

Вообще забавно видеть столько христиан на форуме и ни одного убедительного ответа на вопрос в чём смысл жертвенной СМЕРТИ Христа.. Но зато все усердно веруют! А во что веруют? Да хрен его знает, Богу виднее, Его пути непостижимы. Получается что большинство верит в свою веру во что-то, что он считает Богом.

В чём смысл жизни Христа понятно, но в чём смысл самого распятия? Каким образом мучительная смерть Иисуса очистила людей от греха?
Пока только юридическая теория прокатывает. Но в таком случае Бог - капризный садист. Диагноз - идиотизм.

Так откуда же пошла эта догма об искупительности крови(страданий и смерти) Христовой?

Я абсолютно не признаю никакого искупительного смысла за символом Распятия, которое по моему мнению было орудием смерти, а не жизни. Жертва Христова состоит в приходе в этот мир и дарование спасения по благодати через пробуждение Евангелием и крещение Христово.

Не на смерть послал Отец Сына Своего, но для исполнения великой миссии освобождения созданных им душ, связанных оковами зла и мира сего.
В этом и состоит «Благая весть» Евангелия, которым Христос просвещает уснувшие души, и которым он дарует, по благоволению Отца, спасение через крещение о котором сказал Иоанн Креститель: «Идущий за мною сильнее меняОн будет крестить вас Духом Святым и огнем».

С уважением

Credentes