В чём смысл Жертвы Христовой?

[Kot]

И,главное, почему так поздно? Отчего Богу необходимо было устраивать потоп и прочие массовые убийства, ждать смерти стольких поколений людей, когда проще всего было искупить одного Адама( и нас в нем)? А?

А как можно уничтожить зло, не уничтожая носителя зла?

[Vit.]

А.Кураев дает примерно такой пример этой теории в упрощенном виде. Как вы думаете, вменяем ли такой человек, который, будучи оскорбленным, например, своими подчиненными на работе, приходит домой и думает: «Надо их жестоко наказать за такую наглость, но, всё же, мне жалко их, они хорошие, как же мне примириться с ними? А-а! Вот как! Зарежу своего сына и на нём вымещу свой гнев, а потом приду и объявлю им, что я на них больше не сержусь». Правомерно ли такое сравнение?

Видеть такое упрощенное понимание жертвы Христовой, у тех кто есть последователями Евангелия, говорит о каком- то языческом представлени о Боге у самого автора цитаты т.е. он почитает это,их видение, безумством. 1Кор.1:23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, У Еллинов тоже были причины называть подобное (как Кураев) безумием.
Жертва Христа дает не только освобождение от греховной природы Адама(общий бунт человека(подчиненных) на работе)) ,но прощение дает за многие грехи нами лично соделанные.16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Т.е.мы уже давно не в офисе у Бога,а ушли добровольно туда, откуда небыло уже никакого возврата.И этот поход неизбежно,без вмешательства Бога,окончился бы нашей смертью. Смерть Христа и есть тот неизбежный финал и наше новое начало.Можно ли было бы нас простить, без этой Жертвы? Можно было ,но только если смерть была бы наказанием за все наши грехи (а мы ее имеем по наследству от Адама и умерли даже если бы ничего не совершили), но наши грехи превели нас не просто к смерти(как невинные дети умирают) а к порогу вечной смерти и ада.Поэтому просто простить ничего не даст! Человек как шел, так и снова туда пойдет.Его надо остановить,развернуть т.е. самому пойти его вывести,а самому там погибнуть(как санитар на войне) . С уважением!

[paveletsky]

Человека мало простить - т.к. и прощенный, но не измененный он точно так погибнет. Но человека надо изменить - и в этом и только этом, на мой взгляд, заключается спасение. Бог, восприняв на Себя плоть, вошел в плоть этого мира, став частью материального мира, частью нас. И теперь мы, приобщаясь Его божественности через Христа, имеем силу преодолевать, изживать в себе внутреннее зло. И жертву Христа нельзя трактовать в ветхозаветно-языческом смысле - будто бы эта жертва принесена Богу, чтобы "задобрить" (умилостивить) Его. Он и без того бесконечно добр и милостив. Но эта жертва нужна была для того, чтобы изменить не отношение Бога к нам (т.к. оно неизменно, как неизменен Сам Бог), но изменить само наше существо, нашу испорченную грехом природу. Вот в чем заключается, по моему пониманию, спасение, а не просто в амнистировании виновных на основании того, что за них пострадал кто-то другой (ведь это противозаконно и несправедливо).

По-моему это было бы слишком просто - мы как бы укладываем поведение Творца в определенную юридическую схему, а Его волю - в зависимость от неких законов. Это во многом человеческое, несовершенное понимание вопроса спасения. Думаю, на самом деле все намного серьезней и сложнее. Мы, люди, вообще склонны в своей ограниченности делать из Бога идола, загоняя Его в узкие рамки собственного невежества. Но нужно помнить, что Он - не робот, поступающий в соответствии с некой Им же разработанной программой, а Высшая Непостижимая, Неисследимая Премудрость, и нам следует благоговейно склониться перед ней и не оценивать Его великих деяний своим недалеким умом.

[Игорь Панфилов]

Видеть такое упрощенное понимание жертвы Христовой, у тех кто есть последователями Евангелия, говорит о каком- то языческом представлени о Боге у самого автора цитаты т.е. он почитает это,их видение, безумством. 1Кор.1:23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, У Еллинов тоже были причины называть подобное (как Кураев) безумием.

Спасибо за ответ Vit, прошу осветить два момента.
- Скажите, вменяем ли такой человек, который так решает проблемы с подчиненными?
- Если вы считаете, что сравнение данное А.Кураевым не соответствует сути юридической теории, тогда дайте пожалуйста свой вариант

Жертва Христа дает не только освобождение от греховной природы Адама

Вот это, честное слово, мне очень интересно. Можно поподробнее. Каким образом Жертва Христа даёт освобождение от греховной природы Адама? Так хочется реализовать то, что вы говорите!

Смерть Христа и есть тот неизбежный финал и наше новое начало.Можно ли было бы нас простить, без этой Жертвы? Можно было ,но только если смерть была бы наказанием за все наши грехи (а мы ее имеем по наследству от Адама и умерли даже если бы ничего не совершили), но наши грехи превели нас не просто к смерти(как невинные дети умирают) а к порогу вечной смерти и ада.Поэтому просто простить ничего не даст! Человек как шел, так и снова туда пойдет.Его надо остановить,развернуть т.е. самому пойти его вывести,а самому там погибнуть(как санитар на войне) . С уважением!

Почему надо было погибнуть? Если санитар, вытаскивая раненого, погиб, то он, бесспорно, достоин всякой награды. Но если такой же санитар, в тех же условиях, не только вытащил раненого, но и сам остался в живых, разве это не более ценно.
Погибнуть - это не большая доблесть, чем остаться в живых. Поэтому пока вопрос остаётся открытым.

[Игорь Панфилов]

Человека мало простить - т.к. и прощенный, но не измененный он точно так погибнет. Но человека надо изменить - и в этом и только этом, на мой взгляд, заключается спасение. Бог, восприняв на Себя плоть, вошел в плоть этого мира, став частью материального мира, частью нас. И теперь мы, приобщаясь Его божественности через Христа, имеем силу преодолевать, изживать в себе внутреннее зло. И жертву Христа нельзя трактовать в ветхозаветно-языческом смысле - будто бы эта жертва принесена Богу, чтобы "задобрить" (умилостивить) Его. Он и без того бесконечно добр и милостив. Но эта жертва нужна была для того, чтобы изменить не отношение Бога к нам (т.к. оно неизменно, как неизменен Сам Бог), но изменить само наше существо, нашу испорченную грехом природу. Вот в чем заключается, по моему пониманию, спасение, а не просто в амнистировании виновных на основании того, что за них пострадал кто-то другой (ведь это противозаконно и несправедливо).

По-моему это было бы слишком просто - мы как бы укладываем поведение Творца в определенную юридическую схему, а Его волю - в зависимость от неких законов. Это во многом человеческое, несовершенное понимание вопроса спасения. Думаю, на самом деле все намного серьезней и сложнее. Мы, люди, вообще склонны в своей ограниченности делать из Бога идола, загоняя Его в узкие рамки собственного невежества. Но нужно помнить, что Он - не робот, поступающий в соответствии с некой Им же разработанной программой, а Высшая Непостижимая, Неисследимая Премудрость, и нам следует благоговейно склониться перед ней и не оценивать Его великих деяний своим недалеким умом.

Согласен...

[umka]

[QUOTE]

Значит Жертва Христа принесена была не Закону, а Законодателю. Согласитесь это разные вещи.

Вы прочтите пожалуста первое моё сообщение о ковчеге откровения.
Там есть ответ.

Это как?. Могли бы проиллюстрировать примером?

Потому что сила закона зиждется на силе Законодателя.
И наоборот
Насколько сильно Его слово определяется силою Его закона.

. Здесь тоже не всё понятно. Как вы понимаете благодать вменяемую и праведность наделяемую? Представьте, что вас спрашивает неверующий, но интересующийся этим вопросом.

Книга Иеремия > Глава 8 > Стих 20:
Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены.

Вменяемая праведность это за заслуги Христа.
Вспомните Адама и Еву(их одежды из чего, и откуда взялись.Из жертвеных животных символом которых был Христос)
И Бог принемает нас ради заслуг Христа искупившего нас от грехов наших,и только благодоря Его Жертве мы имеем спасение(вменяемая праведность).

Она же и евляется благодатью( незаслуженою милостью)временем приготовления.
Которое нам дано что бы мы отказались от прежних своих дел и стали
святы,как и Он Свят.Потому что без неё( святости ) никто не узрит Бога.

А вот наделяемая праведность- это наш выбор в сторону Бога( Который производит и желание и действие по своему изволению в нас).
Чтоб сделать нас святыми( одежды на брачный пир.Кто со своей одеждой "праведностью" тот вне пира.Со своим понятием законости).К чему призывает Павел не однократно
" обновлятся умом вашим"
Книга К Филиппийцам > Глава 1 > Стих 10:
чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов,

При всем уважении к Лигии, хотел бы спросить, чем отличается её похвальное желание всеми своими делами и поведением показывать чья она дочь и кто её Отец, от подобного же желания, например, советского коммуниста, желающего высоко нести своё звание члена партии?

24. §Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.

25. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы -- нетленного.
26. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27. но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

.

[Игорь Панфилов]

И,главное, почему так поздно? Отчего Богу необходимо было устраивать потоп и прочие массовые убийства, ждать смерти стольких поколений людей, когда проще всего было искупить одного Адама( и нас в нем)? А?

Есть масса вопросов к Богу, на которые мы не получим ответы в этой жизни. Но этим Бог и интересен. Наверное, знаете армейскую поговорку "Пункт один - командир всегда прав. Пункт два - если командир не прав, смотри пункт один." Мы должны исходить из того, что Бог не может быть неправ, Он не может опоздать или что-то сделать поспешно, не может быть жесток, мстителен. Не может выбрать худший вариант, когда есть лучший и т.д. Потому что всё это - несовершенства, а Он совершенен. Это всего лишь с нашей "колокольни" так иногда видится, что будь мы на месте Бога, всё бы можно было сделать проще и лучше.

[Абазинка]

Согласен...

А чем же тогда это всё отличается от юридической теории спасения?

[YouПитер]

Своей смертью Христос принял на себя все грехи человеков. Показал, что те, кто будет безгрешным - приобретет жизнь новую. Только есть у меня некоторое непонимание, которое касается тех, кто способствовал казни Иисуса и тех, кто над ним издевался. Если они были грешниками, распявшими Иисуса, то они тоже могли потом уверовать и спастись? Распявшие Иисуса? Ничего не сказано о том, что Иисус их простил. А если бы они раньше последовали за Иисусом, то Иисуса не распяли бы? Значит заранее было предрешено, что они не покаются и распнут Иисуса. Неужели такой план у Бога, что для спасения нужны грешники-убийцы. Объясните, пожалуйста, мне этот момент.

[Эстер-Эстония]

Своей смертью Христос принял на себя все грехи человеков. Показал, что те, кто будет безгрешным - приобретет жизнь новую.

А мне думается, Иисус показал своей жизнью Отца, которого верующие в Него (Отца), на самом деле, и не знали... А насчёт новой жизни... Может, Вы имеете ввиду вечную жизнь? Так о вечной жизни Иисус сказал совершенно ясно и незавуалированно:
Иоан. 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Только есть у меня некоторое непонимание, которое касается тех, кто способствовал казни Иисуса и тех, кто над ним издевался.

Простите, а зачем Вам в деталях понимать все поступки Бога?

Если они были грешниками, распявшими Иисуса, то они тоже могли потом уверовать и спастись? Распявшие Иисуса? Ничего не сказано о том, что Иисус их простил.

Как же ничего? Очень даже сказано:
Лук. 23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

А если бы они раньше последовали за Иисусом, то Иисуса не распяли бы?

А что для Вас меняет ответ на этот вопрос? Иисуса не могли не распять, потому что грех ненавидит святость.

Значит заранее было предрешено, что они не покаются и распнут Иисуса.

Нет, не значит. Богу заранее было известно, как люди будут относиться к Его Сыну. Но это никоим образом не изменило намерений Бога по отношению к людям - дать им будущность и надежду (Иер. 29:11).

Неужели такой план у Бога, что для спасения нужны грешники-убийцы?

Нет. План у Бога всегда был и есть один - дарить Себя людям. Его природа - природа Даятеля. Другое дело, что сторона, которой Бог желает дарить Себя, далеко не всегда готова принимать, потому что ввиду своей пропитанности грехом видит в даруемой святости угрозу. Грех не может сосуществовать со святостью (повторюсь). Грешная человеческая природа должна быть умерщвлена на кресте верой в жертву Христа, чтобы в человеке был явлен плод святости. Но поскольку эта плотская природа растворена в людях, её страх быть умерщвлённой передаётся и носителям этой природы, заставляя выступать против того, что, на самом деле, есть благо...

Объясните, пожалуйста, мне этот момент.

Я Вам (на полном серьёзе) советую задать этот вопрос Богу и... сразу забыть о нём, т.е. продолжать жить в вере Богу, несмотря на на отсутствие ответа. Если Бог сочтёт это для Вас полезным, то непременно даст объяснение, когда подготовит Вас к его принятию.

[Vit.]

Спасибо за ответ Vit, прошу осветить два момента.
- Скажите, вменяем ли такой человек, который так решает проблемы с подчиненными?
- Если вы считаете, что сравнение данное А.Кураевым не соответствует сути юридической теории, тогда дайте пожалуйста свой вариант

Здесь есть юридический аспект,но в ином представлении.
У него не корректное сравнение для нас с вами(еще только если бы жертва Христа произошла сразу после падения Адама, то еще как-то можно было обсуждать да и то...)! Мы уже давно у Бога не на работе, а находились в подчинении у Его врага хотящего погубить нас и далеко,далеко от офиса Бога (такая изначальная ситуация).Цель этого другого украсть и убить, ибо он имеет на эти действия полное право(за наши грехи перед Богом), так как они(мы) его собственность.Христос пришел на територию(офис врага) нас вывел,а Сам остался и принял то что по справедливости ждало нас. Конечно заместительная жертва есть,но в этом виде это совсем не самодурство руководителя над своими подчиненными,согласитесь!

Вот это, честное слово, мне очень интересно. Можно поподробнее. Каким образом Жертва Христа даёт освобождение от греховной природы Адама? Так хочется реализовать то, что вы говорите!

Природа Адама вличет нас ко греху.От нее избавиться можно так:Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.Скажу словами одного брата во Христе:"Его крест дает прощение за то,что мы совершили,и освобождение от того,чем мы были.Мы прощены,потому что Он умер вместо нас:мы освобождены,потому что умерли вместе с Ним.В результате распятия мы и оправданы и освещены."

Почему надо было погибнуть? Если санитар, вытаскивая раненого, погиб, то он, бесспорно, достоин всякой награды. Но если такой же санитар, в тех же условиях, не только вытащил раненого, но и сам остался в живых, разве это не более ценно.
Погибнуть - это не большая доблесть, чем остаться в живых. Поэтому пока вопрос остаётся открытым.

Как бы Вы относились к тому, если бы я Вам заявил что нашел жало,которое само по себе и не принадлежало никакой осе? Именно так! Грех и смерть это нераздельные сестры,нельзя взять в руки осу и неполучить от нее жало.С уважением!

[Alex Shevchenko]

Мир всем участникам беседы. Если позволите, я выскажу точку зрения канонического Православия в этом вопросе.

Выражения «принесение жертвы», «удовлетворение правосудию» свойственны скорее западному богословию, чем восточному. В Православии применяется оборот "даровал возможность спасения". Позвольте напомнить Вам свидетельство Писания о Христе: Он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Флп.2, 8) в этом и заключался Его Дар. Христос, для того, чтобы дать человеку возможность возрождения и вечной жизни исполнил волю Отца «даже до смерти», которая была Ему, как Богу, несвойственна. Тем самым Он очистил человеческую природу и даровал нам возможность спасения (исцеления) от греха, проклятия и смерти.

В чем же суть Дара (жертвы) Христовой и нашего спасения? При сотворении Господь даровал человеку свободную волю это значит, что наше спасение не в том, что Бог делает нас «правильными» помимо нашего желания, а в том, что Он помогает нам такими стать, если мы сами этого захотим. Соответственно каждый из нас выбирает: примет он данную Богом возможность спасения или нет. Господь предлагает нам выбор добро и зло, жизнь и смерть. Он ждёт, что мы выберем жизнь и если мы последуем этому выбору, то и подаёт необходимую благодатную помощь. Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех. Его Воскресение в третий день стало знаком нашего освобождения, знаком того, что мы теперь можем выбирать: быть ли нам по-прежнему рабами греха (что влечёт за собой вечное мучение) или стать чадами Божиими (что есть путь к вечному блаженству). Если мы выбираем освобождение и стараемся жить по воле Божией, то при посредстве Церкви, наставляющей нас на путь правды и укрепляющей Таинствами, спасение становится для нас реальностью.

Вот так, если вкратце. Удачи!

[umka]

Неужели такой план у Бога, что для спасения нужны грешники-убийцы. Объясните, пожалуйста, мне этот момент.

Бог предвидел что будит грех!
И что и как будит дальше тоже.

Книга Откровение > Глава 13 > Стих 8:
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.


Прежде чем Бог сотворил мир Он знал,что беззаконие(что гдета ктота захочит нарушить закон и выйти в непознаную сознанием територию) появится во вселеной.

И как выйти из этого положения.У Бога уже был план.

Советую вам это прочесть Почему был допущен грех


.

[Игорь Панфилов]

Истина в характере Отца: согрешил - в Ад! Милость: как у той смоковницы; "я удобрю её, может на следующий год принесёт плод).
Правда - "все до одного негодны"; Любовь - "Се, Сын Мой, в Котором Моё благоволение. Его слушайте!"

Бог отдал Сына Своего (считай - Самого Себя), чтобы примирить непокорное человечество со Своей чертой Божественного характера, именуемой Правдой и Истиной. Думаю, - и часто говорил здесь, - что наказание на человека было ниспослано не именно за съеденный плод, но за НАРУШЕНИЕ НРАВСТВЕННЫХ БОЖЕСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ!

Вот это то и смущает в юридической теории, что весь смысл Жертвы Христа сводится к понятиям ЗАКОН, ПРЕСТУПЛЕНИЕ, НАКАЗАНИЕ, ОПРАВДАНИЕ, СУДЬЯ, СУД. Как то всё топорно и холодом веет от такой теории. Да, все эти понятия есть в Библии, но кроме них есть ещё такие как ОТЕЦ, ДЕТИ, ДРУЗЬЯ, БОЛЬНЫЕ, ИСЦЕЛЕНИЕ, ВРАЧ, та же притча о блудном сыне, это всё трудно описать в юридических терминах.

[Игорь Панфилов]

А чем же тогда это всё отличается от юридической теории спасения?

Суть юридической теории в том, что преступнику, благодаря заслугам Христа, объявляется амнистия, другими словами его больше не будет искать полиция, ему больше не грозит наказание, т.к. за него уже всё уплачено. Здесь воздействие Бога на грешника носит внешний характер. Христос принимает на себя удар, т.е. гнев Отца. и Он удовлетворившись на Сыне, истощив на Нём жажду мщения, изменяет Своё гневное отношение к грешнику на милость. Во-первых, создаётся очень малопривлекательный образ Бога, получается, что Он не свободен от вполне понятных человеческих черт: во-вторых, проблема здесь в большей степени заключается в Боге, а не в человеке. Именно Бог не может принять человека, пока не будут выполнены некоторые условия а не человек не желает обратиться к Богу.
Проф.Осипов так объясняет, почему и в НЗ апостолы используют юридические термины. В те времена люди и не могли мыслить по-другому. Всё было пропитано юридизмом. Римское право, иудейские законы, всё стояло на этом. Вспомните реакцию фарисеев на исцеления в субботу " есть шесть дней, в те и приходите исцеляться, а не в субботний день". Поэтому юридические термины были снисхождением к немощи человеческой в понимании духовных вопросов, чтобы дать начальное представление. Западное же христианство взяло это за основу, отбросив все остальные образы, которые даются в Священном Писании. для объяснения того, что совершил Христос. Подробнее о содержании лекции проф.Осипова на эту тему сообщу в дальнейшем.