В чём смысл Жертвы Христовой?

[Эстер-Эстония]

Да, искупил. От зла, т.е. зло не властно теперь над человеком, потому что мир изменился (Ин. 14;27 "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам"), можно сказать перешел в иную стадию - в стадию, где правит Любовь.

Предлагаю пойти дальше. Чтобы Вам легче было видеть поставленные вопросы, я их пронумеровала.

Вы написали:
Если это юридический акт, то те, кто так думает, пусть задасться вопросом - у кого нас выкупил Христос? У Своего Отца? У сатаны? Сплошная дискредитация.

1. Значит, Вы всё-таки считаете, что раньше человек был рабом зла и Иисус искупил нас от рабства зла? Согласны ли поставить знак равенства между словами "зло" и "грех"?

Писание говорит, что все, кто не во Христе, - рабы греха:
Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга (К Титу 3:3).
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (К Римлянам 6:16-18).

2. Если принять во внимание Римл. 6:17 и обстоятельство, что в Эдемском саду человек послушался змея, то можно ли, на Ваш взгляд, сказать, что после акта непослушания Богу человек стал рабом того, чьим проообразом является змей?

3. Теперь немного о мире. В цитате из Евангелия от Иоанна имеется ввиду мир не в смысле "свет, вселенная, космос, земля, шар земной". (Можете проверить, посмотрев либо значение слова в оригинале, либо прочитав перевод на какой-нибудь другой (не русский) язык.) Разве Вы видите вокруг себя мир, где царствует любовь? Зачем же, в таком случае, было Богу в будущем уничтожать мир, как об этом говорится в 2 Пет. 3:10?

[Kot]

[quote=Эстер-Эстония;862043]

Предлагаю пойти дальше. Чтобы Вам легче было видеть поставленные вопросы, я их пронумеровала.

Спасибо!

1. Значит, Вы всё-таки считаете, что раньше человек был рабом зла и Иисус искупил нас от рабства зла? Согласны ли поставить знак равенства между словами "зло" и "грех"?

Нет)))) Зло и грех не одно и тоже. Если коротко, то Христос избавил человека от греха (от природы греха, излечил природу человека в Самом Себе, взяв ее в Свою Ипостась), но отказаться от зла человек теперь должен самостоятельно. Зло - это следствие воли, грех - это состояние падшего человека.
Я понимаю, в чем у нас с Вами загвоздка: дело в том, что грех в Библии используется в двух значениях в зависимости от контекста: грех как зло, т.е. грех как действие, приводящее к злу, создаваемое свободной волей человека и второе понятие греха - грех как испорченная природа человека, которую и вылечил Христос, но не в каждом человеке, а через Самого Себя, взяв эту природу в Свою Ипостась. Таким образом, в приводимых Вами цитатах понятие греха и понятие зла по смыслу взаимозаменяемы. Я понимаю, что нужно пользоваться теми словами, которые использованы в Библии и это верно))), но дело в том, что зла самого как реальной субстанции не существует, поэтому слово "зло" в таком контексте и НЕ используется, чтобы не выставлять зло как что-то существующее реально.

2. Если принять во внимание Римл. 6:17 и обстоятельство, что в Эдемском саду человек послушался змея, то можно ли, на Ваш взгляд, сказать, что после акта непослушания Богу человек стал рабом того, чьим проообразом является змей?

Рабом сатаны? Нет, не стал по своей природе, но стал подвластен злу, из-за разрушения своей природы и как следствие - неспособности бороться своей волей, своим волевым решением. Именно поэтому закон и дается человеку Богом - в помощь, для ориентира.

3. Теперь немного о мире. В цитате из Евангелия от Иоанна имеется ввиду мир не в смысле "свет, вселенная, космос, земля, шар земной". (Можете проверить, посмотрев либо значение слова в оригинале, либо прочитав перевод на какой-нибудь другой (не русский) язык.) Разве Вы видите вокруг себя мир, где царствует любовь?

Мир, умиротворенность - да, я вижу это внутри себя и в тех, кто со Христом. Было и еще кое-что в моей жизни, но это... не важно))))

Зачем же, в таком случае, было Богу в будущем уничтожать мир, как об этом говорится в 2 Пет. 3:10?

Это не уничтожение - это изменние мира. А почему это так страшно, так это страшно с позиции грешного взгляда)))) Ведь незря сказано про дела, которые сгорят - а гореть будут злые дела...

[Эстер-Эстония]

Нет)))) Зло и грех не одно и тоже. Если коротко, то Христос избавил человека от греха (от природы греха, излечил природу человека в Самом Себе, взяв ее в Свою Ипостась)

Можно ли, с Вашей точки зрения, сказать, что Иисус искупил (верующих в Него) от грешной природы? То есть, конечно, Он искупил всех, но каждый человек решает сам - принять ему это искупление или отвергнуть.

но отказаться от зла человек теперь должен самостоятельно.

Дак такой выбор всегда был исключительно личным делом каждого. Просто после смерти и воскресения Христа сокровище победы над грешной человеческой природой стало, так сказать, достоянием гласности. Обратимся опять к Посланию к Римлянам, на это раз к 7 главе:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (ст. 18-24).

И что же Павел отвечает сам себе? Вернёмся опять к 6 главе, на которую я ссылась в своём вчерашнем посте:
Ибо, что Он /Христос/ умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности (ст. 10-13).
Исходя из написанного в этой главе, Павел с радостью восклицает:
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим (первая половина ст. 25). Радуется Павел потому, что ему открыто, что смерть и воскресение Христа освободила нас, верующих в Него, от диктата плоти (ветхого, или грешного человека).

Итак, можете ли Вы согласиться, что Иисус искупил нас от греха, живущего в нас?

Зло - это следствие воли, грех - это состояние падшего человека.

Я не могу с Вами согласиться. Мне думается, зло - это всё, что не соответствует воле Божьей, потому что один только Бог благ. Грех же - это не состояние падшего человека, это конкретный поступок, цели и молтивы которого идут вразрез с Божьей волей. Если у Вас есть аргументы из Библии в подтверждении Вашей точки зрения или опровержения моей, плиз, поделитесь ими.

На этом пока остановлюсь, т.к. надо работать.

[Searhey]

Всем привет (большой)!

Антон (Frelst), отвечу сначала Вам - как "поднявшему тему из истории"

1. Спасение. От чего нужно спасаться?

Думаю, ответ на этот вопрос не может одинаковым для разных людей (которые различаются личными качествами, причинами обращения к Богу (уверования), "возратом" в вере и т.д.).
С тем, что ответил Коt ("от неведения и нечувствия душой Бога") я полностью согласен. То же можно сказать и другими словами - от того, что разделяет человека с Богом, от разделения. А разделяет человека с Богом грех (в любом своем виде). А устранение разделенности с Богом, в свою очередь, означает спасение и от смерти (потому что жизнь человека сосредоточена в Господе - а всякий грех отделяет человека от Источника Жизни - Господа).
Но такое понимание не "вершки", а суть христианства. И говорить о том, что она доступна сразу и всем - было бы неверно. К этому желательно придти христианину - но к такому разумению есть как бы ступени, проходя которые человек может разуметь и воспринимать спасение немного по-другому. В этом нет ничего "криминального", если каждая из этих "промежуточных" ступеней не искажена лжеучением, не проповедуется "конечной", не выдается в проповедях и не принимается человеком за полноту Истины.

Вот, например, слово Павла о допустимости несколько различного понимания на разных "этапах":

Флп. 3
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Большая просьба не применять эту цитату к сказанному мной - мои мысли образцом не являются.

1а. Роль исполнения заповедей в деле спасения.

Заповеди бывают разные. Думаю, Вы говорите здесь о заповедях плотских.
В этом смысле чаще всего новообращенный человек множество заповедей не исполняет, да и не может - тем более сразу после уверования. А все заповеди должным образом вообще не исполняет никто. Поэтому корректней говорить не об исполнении - а для начала о попытках, желании и стремлении к исполнению этих заповедей.
Закон заповедей как был, так и остался детоводителем ко Христу. Просто для ветхозаветных иудеев он возвещал и "прорисовывал" Христа, Который еще придет. А для современных христиан эти заповеди прорисовывают и возвещают Истинного Христа, Который Есть - и в Которого они уверовали. Через их утверждение верой, уразумение и принятие их разумом человек может приблизиться к познанию Самого Господа и Его воли, и может начать попытки соблюсти Волю Божью. Это начало пути к Совершенству - то есть Самому Христу.
Но настоящее исполнение заповедей начнется не раньше, чем человек достигнет соответствующих исполнению заповедей качеств (Христа).
Поэтому исполнение - это уже плод веры (а не то дерево, на котором должно вырасти спасение). А вот устремление к исполнению - скорее дерево. Если устремление искреннее, то очень скоро человек поймет, что усилия собственной воли на этом пути человеку недостаточно, что только в Самом Христе человек приобретает качества и способности исполнять заповеди не "против себя", а "за". Тогда только и станет возможно их исполнить по сути, действительно. При этом нужно понимать и то, что нарушение заповедей полагает разделение с Господом - поэтому даже "против себя", через понуждение, обязательно нужно стремиться к их исполнению. Не ДЛЯ спасения - а КО спасению.

Извините, если не очень понятно - но старался.

Как минимум, если не вдаваться в тонкости, заповеди есть светильник, указатель Пути ко Христу Живому и Истинному.

2. Что такое заместительная Жертва?

Не знаю. Насколько мне известно - подобного термина нет ни в Писании, ни в Учении Церкви.
Ответил бы от себя - но в моей голове тоже по этому поводу пусто.

3. Существует ли связь между помилованием и оправданием.

Существует. Итог совершения и того, и другого - одинаково положительный для оправданного и для помилованного. Но оправдание происходит СУДОМ - а помилование (прощение) стоит уже НАД СУДОМ (Иак. 2:13)

Рим. 2
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Исполнители закона дел будут оправданы по закону дел.

Рим. 4
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

"Вера вменяется в праведность" - это и есть прощение (милость), ведь сначала человек назван "не делающим". Эти слова суть суд - никто без суда не называется "не делающим". Такой человек не оправдан. Но далее, ради его веры, грех может быть прощен (и это уже НАД судом - потому что не по долгу, а по милости).

Здесь еще важно понять, о какой вере речь. "Верующий в Того, Кто оправдывает" - совсем не о "верующем в то, что он оправдан жертвой Того..."
Верующий в Того примет и оправдание, и осуждение от Того, в Кого верит (да будет воля Твоя). Поэтому такая вера просит милости от Того, в Кого верит - а не ищет оправдания себе через Него.

3а. Что такое "оправдание по вере"?

Это чаще всего и будет милость.
Но если эта вера не ГосподУ, а в оправдание Жертвой Христа без Него Самого - это обращение к оправданию по долгу.

Рим. 9
16 Итак [b][помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Верующий ГосподУ приветствует и смиренно принимает Волю Божью К СЕБЕ - поэтому всецело доверяет и полностью вверяет Господу дело своего осуждения или помилования (а оправдания не имеет - потому что человек в доброй совести знает, что грешит в том числе и произвольно Евр. 10:26). Вот тогда и дело спасения совершается для него по благодати (а не по долгу).
Жертва в этом случае только основание для твердой уверенности в том, что Господь Иисус Христос ЖЕЛАЕТ миловать и имеет ВЛАСТЬ миловать.

4. Если оправдание, то зачем нужен Христос?

Думаю, ответил выше...

5. Милость - неизменное свойство Бога или кого-то/чего-то другого?

В прошлом посте в этой теме я, видимо, поторопился назвать милость "свойством". Свойство - это скорее когда кто-то "милостиВЫЙ".
А явленная милость - это реальное проявление этого свойства. То есть милость - свободное, суверенное, ничем и никем не вынужденное Волеизъявление Господа в прощении виновного.
И еще: милость Господа неизменна - но не может быть неестественной. Поэтому, например, сказано, что суд без милости не оказавшему милости (Иак. 2:13)
Человек тоже может быть милостивым, и проявлять милость. Причем как естественную (от Господа) - так и неестественную (от себя).

6. Что такое вина?

Уже много написано, поэтому скажу коротко - это обвинительный приговор суда.
Суды бывают разные (справедливые и нет, внешние для человека и внутренние, истинные и мнимые и т.д.). Поэтому точнее сказать сложно.

Тема ОЧЕНЬ сложная и глубокая, поэтому не судите строго... и не спешите. То, что я тут говорю, отражает только мой сегодняшний уровень понимания... и наверняка его недостаточно.

Всем привет и всех благ!!!!!

[Frelst]

Searhey, приветствую!
Прошу простить меня великодушно, но честное слово, не хотелось подходить к теме с бухты барахты. Уж больно вопрос важный.

Решил, что если сейчас не возьмусь, то уже никогда не возьмусь отвечать.

Итак, начну с главного: о жертве. Что же такое заместительная жертва? Постараюсь продемонстрировать суть замещения на примере.


"В одном горном селении случилась сильная нехватка продовольствия. Некие люди стали красть пищу из общих запасов. Чтобы пресечь воровство, местный князь пообещал, что всякий, кто попадется, получит 50 плетей. Через какое-то время вор попался -- и это была престарелая мать князя. Князь не мог отменить свое постановление, он навсегда бы потерял уважение соплеменников, как человек пристрастный и несправедливый, а все его повеления потеряли бы всякое значение. Он нашел мудрое решение -- да, воровка должна получить свои 50 плетей, но как сын он имеет право закрыть мать собой. Все удары пришлись по нему. Люди убедились, что князь -- безупречно справедливый человек и любящий, почтительный сын."

Мог ли он не подставлять себя под удары(замещение), а просто взять и отменить наказание? Мог, но он этого не сделал потому, что он был справедливый человек.

Так и крест Христов утверждает и праведный суд Божий по отношению к греху и Его бесконечную милость по отношению к грешникам.

Другими словами, жертва Христа стала умилостивлением за наши грехи, примирением справедливости и милости, закона и милосердия, грешника и Бога.

[Frelst]

Думаю, ответ на этот вопрос не может одинаковым для разных людей (которые различаются личными качествами, причинами обращения к Богу (уверования), "возратом" в вере и т.д.).

Мне показалось, что Вы хотели бы здесь отразить не столько различие в понимании спасения, сколько быть может глубину понимания, т.е. осознание спасения не односторонне, а во всех аспектах.

С тем, что ответил Коt ("от неведения и нечувствия душой Бога") я полностью согласен. То же можно сказать и другими словами - от того, что разделяет человека с Богом, от разделения. А разделяет человека с Богом грех (в любом своем виде). А устранение разделенности с Богом, в свою очередь, означает спасение и от смерти (потому что жизнь человека сосредоточена в Господе - а всякий грех отделяет человека от Источника Жизни - Господа).

Т.е. правильно ли я Вас понял. Спасение необходимо от последствий греха, но также включает в себя и спасение от самого греха.

Под последствием греха я понимаю гнев Божий.

Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. (Рим 5:9)


"... спасение в православном понимании есть избавление человека от греха и его следствий (вечной погибели и духовной смерти), возвращение природы человека в ее нормальное состояние путем ее оздоровления." (из дипломной работы одного из студентов Новосибирского Православного Свято-Макарьевского Богословского Института).

Вот, например, слово Павла о допустимости несколько различного понимания на разных "этапах":

Флп. 3
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Опять таки, мне кажется, что Павел пишет здесь не о различных пониманиях спасения, а о глубине понимания как такового или о взглядах на разные аспекты учения.

[Frelst]

5. Милость - неизменное свойство Бога или кого-то/чего-то другого?

В прошлом посте в этой теме я, видимо, поторопился назвать милость "свойством". Свойство - это скорее когда кто-то "милостиВЫЙ".
А явленная милость - это реальное проявление этого свойства.
То есть милость - свободное, суверенное, ничем и никем не вынужденное Волеизъявление Господа в прощении виновного.
И еще: милость Господа неизменна - но не может быть неестественной. Поэтому, например, сказано, что суд без милости не оказавшему милости (Иак. 2:13)

Наверное, я с Вами соглашусь.

Все же мне ближе позиция, что всякое качество Бога является постоянным и неизменным. А милость Божья не могла существовать от вечности, т.к. до сотворения мира милость было являть некому. Т.е. милость, на мой скромный взгляд, можно отнести только к форме проявления такого качества Бога как любовь.

Человек тоже может быть милостивым, и проявлять милость. Причем как естественную (от Господа) - так и неестественную (от себя).

А вот здесь я не могу с Вами согласиться. В человеке нет ничего доброго - нет собственного источника святости, а потому всякое добро исходящее от человека не есть от него самого.

6. Что такое вина?

Уже много написано, поэтому скажу коротко - это обвинительный приговор суда.
Суды бывают разные (справедливые и нет, внешние для человека и внутренние, истинные и мнимые и т.д.). Поэтому точнее сказать сложно.

Под виной я понимаю отражающееся на наших взаимоотношениях с Богом последствие греха как объективное состояние человека, нарушившего Божье намерение в его отношении и тем самым заслуживающего наказания.

Не знаю, согласитесь Вы с таким пониманием или нет. Но мне кажется, что вина возникает именно в следствие совершения греха, а не в следствии признания такового в процессе суда.

Тема ОЧЕНЬ сложная и глубокая, поэтому не судите строго... и не спешите. То, что я тут говорю, отражает только мой сегодняшний уровень понимания... и наверняка его недостаточно.

Так я и не сужу, а стараюсь сам вникнуть поглубже.

[Frelst]

Searhey, не возражаете, если нашу дискуссию по поводу спасения мы перенесем вот в эту тему: http://www.evangelie.ru/forum/t33682.html