В чём смысл Жертвы Христовой?

[Kot]

свящ. Евгений Л

А Вы на мой пост не ответите?

[свящ. Евгений Л]

Чей Ангел,

1. В чём смысл Жертвы Христовой для православных верующих?
2. Чем теория Жертвы по-православию отличается от юридической теории?
3. Как практически спасаются люди в православной вере, относительно теории Жертвы Христовой?

Если здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=121 было слишком коротко, то дайте вопросы по конкретным словам самого сообщения, т. к. кратко 1-ый и 3-ий Ваши вопросы я в нем попытался выразить; мысли о юридической теории кратко тоже могу изложить.
Тот вариант с разгневанным Богом, который жаждал жертв, и которого должен был кто-то удовлетворить, на мой взгляд был моделью первоначального знакомства с христианством римских язычников. Проповедь ранней Церкви имеет деление: для внешних - керигма, образцом которой может являтся речь Павла в Ареопаге, а для вошедших в Церковь - догматы, более изъясняющие учение о жизни христианской, смысл Таинств Церкви. По этому абсолютизация Западной Церковью данной грубой и неточной модели Искупительной Жертвы Христовой (расчитанной на более понимающих правовые и торговые отношения римлян) действительно неверна. Свой вариант я изложил (ссылка выше), надеюсь, что он мягче и понятнее, юридическую модель одного из отцов ПЦ Марка Подвижника - тоже http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=136

[Римлянин]

Братья православные, к вам обращаюсь! Что ж вы так? Неужели богатырей на земле русской не осталось, способных и желающих постоять за правду? Тема очень интересная и одна из самых важных, поднимавшихся на форуме в последнее время.

Здравствуйте, Антон и остальные не менее уважаемые участники дискуссии. Попробую по возможности кратко ответить на вопросы, тезисно сформулированные Чьим-то Ангелом:

1. В чём смысл Жертвы Христовой для православных верующих?
2. Чем теория Жертвы по-православию отличается от юридической теории?
3. Как практически спасаются люди в православной вере, относительно теории Жертвы Христовой?

1. Смысл Жертвы Христовой для православных не отделим от смысла самого боговоплощения, то есть, в итоге - возвращение человеческой природе богонаправленности или, иными словами, её обожение. Не "бога" из человека сделать, нет! А искоренить грех как ставшую неотъемлимой часть нашей природы.
2. С грехопадением Адам (и Ева) не просто поставил себя "вне закона" (в чём и заключается юридизм), но отпал от Бога, потеряв благодатную часть своего естества и подменив её частью греховной. Воплотившись, Христос соединил в себе человеческую и божескую природы, а пройдя через Голгофу и быв оправдан Отцом - вернул нам "в Себе" чистоту и безгрешность. Став Человеком, Бог (во Христе) исцелил человеческую природу, а пойдя на Крест, умерев и воскреснув, - сделал эту исцелённую природу доступной нам.
3. "Практически спасаются люди в православной вере", периодически каясь в своих грехах и причащаясь Тела и Крови Христовых, то есть, становясь общниками Его природы, в которой соединены навеки обновлённая человеческая и вечно-святая божья.
Вот примерно так в моём коротком изложении. Извиняюсь, если несколько сумбурно и "лампадно" (слишком "церковный" язык), такой вот штиль, понимаете-ли...

[Frelst]

Искренне рад видеть, Роман!
Огромное спасибо за комментарии. В принципе, участники дискуссии уже изложили суть православного понимания достаточно хорошо. В этом их невозможно упрекнуть.

Но что хочется мне. Поскольку данная дискуссия велась в ракурсе противопоставления православного взгляда протестантскому, т.е. т.н. органическая теория искупления vs. т.н. юридическая., то мне и хотелось бы провести честную и открытую дискуссию именно в этом разрезе. Т.е. почему ты делаешь такой-то выбор, а не другой.

Я не хочу, чтобы в теме применялись грязные способы ведения дискуссии, и хочу, чтобы каждый оппонент всегда и прямо отвечал бы на поставленные вопросы. В общем, я хочу постараться подойти к обсуждению вопроса с чистого листа, непредвзято.

И я ни в коем случае не стану винить тебя, если ты отклонишь мое предложение, по ряду причин: не ты начинал эту тему и не ты придавал ей такой окрас. Более того, ты пришел сюда по моему приглашению, я не ошибаюсь?!

Мне, действительно, хочется увидеть аргументы.

[Римлянин]

... данная дискуссия велась в ракурсе противопоставления православного взгляда протестантскому, т.е. т.н. органическая теория искупления vs. т.н. юридическая., то мне и хотелось бы провести честную и открытую дискуссию именно в этом разрезе. Т.е. почему ты делаешь такой-то выбор, а не другой.

Мне, действительно, хочется увидеть аргументы.

Совершенно исключать "юридическую теорию" несерьёзно хотя-бы потому, что очевидно задатки её имеютя в Писании. Однако давай прикинем, Антон, а всем ли она понятна и адекватна для восприятия? С культурой евреев всё более-менее ясно, они на Законе "собаку съели", с продвинутыми римскими гражданами тоже проще, юридизм пронизывал всё общество Империи. А вот дальше... Готты, гунны, славяне, африканцы, ... чукчи ( ) и т.д. и т.п., - все ли народности имеют в своей культуре и мировоззрении четкое юридическое представление "можно-нельзя" ? Как минимум, сомнительно, что все и в одинаковом объёме. Потому и сам ап. Павел писал, что с иудеями он был как иудей, с язычниками - как язычник. Юридическая теория, при всей её привлекательности, менее универсальна и, при желании, может быть опровергнута юридическим же путём, хотя-бы теоретически. Органическая теория, не исключая, напроч юридизма, куда более универсальна проста для изложения (и понимания) применительно к большинству социальных слоёв людей разных культур. Наверное, следует знать (понимать) и ту и другую теории, - личное дело каждого, с какой стороны ему понятней события Евангелий.

[свящ. Евгений Л]

свящ. Евгений Л

А Вы на мой пост не ответите?

Дилемма для Господа могла быть именно в жертвовании за нас Собой: "...Если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно...", "...вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест...", "Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее..."," ...или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Но по учению Максима Исповедника во Христе и по человеческой природе не было нашей раздвоенности воли, сознания между должным и недолжным, неведения, Его воля человеческая была в согласии с волей божественной, немощи естества (неукоризненнные страсти), мучения Гефсимании, страдания на Кресте - добровольный подвиг. Вспоминается описание Его смерти Иоанном Златоустом (на евангелиста Иоанна): "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух." Златоуст подчеркивает мирность и сознательность Его кончины указанием на то, что мы сначала "предаем дух", а потом у нас и голова опускается, а у Него наоборот: сначала Сам преклонил главу, а потом предал дух. Укоризненных (греховных) страстей Он был чужд, сатана пытался на Него воздействовать извне, но был отвергнут. Борьба с греховными страстями в самом себе - это учение о Христе несториан.

[Абазинка]

Чей Ангел, Если здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=121 было слишком коротко, то дайте вопросы по конкретным словам самого сообщения, т. к. кратко 1-ый и 3-ий Ваши вопросы я в нем попытался выразить; мысли о юридической теории кратко тоже могу изложить.
Свой вариант я изложил (ссылка выше), надеюсь, что он мягче и понятнее, юридическую модель одного из отцов ПЦ Марка Подвижника - тоже http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=136

Спасибо. Не знаю, согласны ли Вы с Римлянином, но я объединяю оба эти ответа: Ваш и Римлянина. Вот что могу сказать к своему стыду: одно из двух - или я, много лет посещая евангельскую церковь действительно утратила способность размышлять незашорено, или моя церковь не придерживается абсолютного следования юридической теории Жертвы.
Как я поняла православную версию, суть её заключается в том, что Христос принял меня такой, какая я есть, зная, что во мне есть грех и не осудил меня, а захотел убрать из меня грех. Для этого Он, умерев, показал мне, что Он не отделим от меня и согласен быть таким же, как я, - ради Его любви ко мне. Но воскреснув, Он показал мне, что я могу быть по воскресении таким же, как Он. Но для того, чтобы мне достигнуть Его примера, я должна осознавать свои грехи постоянно, раскаиваться в них и посредством Евхаристии соединяться с ним на протяжении моей жизни. Я правильно поняла православный смысл Жертвы? Жду поправок.

[Frelst]

Роман!
Если говорить об этом только в качестве отступления от темы, то....
Ты "Неоспоримые свидетельства" Джоша Макдауэлла не читал? Там достаточно четко изложена апологетика христианства. Именно христианства, ни православия, ни протестантизма, а христианства без каких-либо деноминационных наклонностей.

Так вот в этой книге достаточно подробно объясняется вопрос познания истины. Является ли истина познаваемой и в каком смысле. Если читал, то поймешь о чем я, если нет - постараюсь для тебя постепенно развернуть.

И так, про между прочим... Если мы касаемся ТЕОЛОГИИ, то слово(logos) можно исследовать единственным методом: логикой. Конечно же, наша логика может местами хромать, в силу очевидной нелегкости правильного соотношения всяких сопутствующих нюансов, но... возможность приблизиться достаточно близко к истине все-таки Бог нам дал. В противном случае, какие надежды могут вообще быть!? Думаю, ты уловил главное из того, что я хотел выразить.


ЗЫ: если начнем сопоставлять органическую и юридическую теории, то выскажусь подробнее по всем пунктам, поднятым тобою в данном сообщении.

С Гоподом!

[свящ. Евгений Л]

Чей Ангел,

Христос принял меня такой, какая я есть, зная, что во мне есть грех и не осудил меня, а захотел убрать из меня грех. Для этого Он, умерев, показал мне, что Он не отделим от меня и согласен быть таким же, как я, - ради Его любви ко мне. Но воскреснув, Он показал мне, что я могу быть по воскресении таким же, как Он. Но для того, чтобы мне достигнуть Его примера, я должна осознавать свои грехи постоянно, раскаиваться в них и посредством Евхаристии соединяться с ним на протяжении моей жизни.

Да, Христос не захотел отвергнуть нас даже такими, какие мы есть, ради того, чтобы дать нам возможность измениться. Он остался с теми, кто Его убил. Конечно Он "отделим" от тех, кто грешит не каясь, и Он "не таков", как мы в непричастности греху. Действительно смысл действия Его благодати (подаваемой в Таинствах Церкви: Крещениии, Евхаристии) - дать нам добрую (здоровую) совесть, которая, как "лучший контролер", всю жизнь заставит нас раскаиваться в бывших грехах, не думать о себе высоко и служить "всей душой, всем сердцем, всем помышлением".

[Римлянин]

Как я поняла православную версию, суть её заключается в том, что Христос принял меня такой, какая я есть, зная, что во мне есть грех и не осудил меня, а захотел убрать из меня грех. Для этого Он, умерев, показал мне, что Он не отделим от меня и согласен быть таким же, как я, - ради Его любви ко мне. Но воскреснув, Он показал мне, что я могу быть по воскресении таким же, как Он. Но для того, чтобы мне достигнуть Его примера, я должна осознавать свои грехи постоянно, раскаиваться в них и посредством Евхаристии соединяться с ним на протяжении моей жизни. Я правильно поняла православный смысл Жертвы? Жду поправок.

Примерно так, Ангел, несколько поправочек: покаявшись перед Богом во грехе, мы получаем Его прощение, а вот чтобы избавиться от греха, то есть, "подлечить" в очередной раз пораненную природу, нужно Причастие Христу, то есть, Евхаристия. Мало простого юридического прощения, нужно реальное органическое воздействие. Скажите, мы грешим только юридически, то есть, условно или совершаем конкретный акт (действие/бездействие)? Точно также, с одной стороны, мы получаем Божье прощение, раскаиваясь во грехе, с другой стороны, совершаем противо-акт (Причастие) для нивелирования последствий греха, а именно омытие Кровью Христовой, которая, по слову апостола "очищает нас от всякого греха".

Роман!
Если говорить об этом только в качестве отступления от темы, то....
Ты "Неоспоримые свидетельства" Джоша Макдауэлла не читал? Там достаточно четко изложена апологетика христианства.

Антон, некоторые отрывки из этой книги я читал чуть более 10 лет назад, то есть, на заре своего харизматического прошлого. Помнится, неплохие мысли там, наверное, есть смысл перечитать.

если начнем сопоставлять органическую и юридическую теории, то выскажусь подробнее по всем пунктам, поднятым тобою в данном сообщении.

Полагаю, их следует сопоставлять в качестве взаимодополняющих, а не просто противопоставлять.

[Frelst]

Полагаю, их следует сопоставлять в качестве взаимодополняющих, а не просто противопоставлять.

Ты схватываешь быстрее чем я думал!

Но некоторые моменты между православной и протестантской точками зрения все же являются взаимоисключающими. Посему, как бы нам того не хотелось, но мы не сможем остаться в стороне от такого "лобового" сравнения-противопоставления.

[Римлянин]

Ты схватываешь быстрее чем я думал!

Не скромничай, Антон, эти мои слова были вполне предсказуемы

Но некоторые моменты между православной и протестантской точками зрения все же являются взаимоисключающими.

Иначе не существовало бы протестантов и православных, не так ли?

Посему, как бы нам того не хотелось, но мы не сможем остаться в стороне от такого "лобового" сравнения-противопоставления.

Что ж, попробуй стартовать...

[Абазинка]

Чей Ангел, Да, Христос не захотел отвергнуть нас даже такими, какие мы есть, ради того, чтобы дать нам возможность измениться. Он остался с теми, кто Его убил. Конечно Он "отделим" от тех, кто грешит не каясь, и Он "не таков", как мы в непричастности греху. Действительно смысл действия Его благодати (подаваемой в Таинствах Церкви: Крещениии, Евхаристии) - дать нам добрую (здоровую) совесть, которая, как "лучший контролер", всю жизнь заставит нас раскаиваться в бывших грехах, не думать о себе высоко и служить "всей душой, всем сердцем, всем помышлением".

Значит, я правильно изложила смысл Жертвы Христа по-православию? Если это так, то по сути, ходя в евангельскую церковь, я уже давно и придерживалась того же понимания Жертвы, что и изложила выше, то есть чего и придерживаются православные.
Что касается юридической теории спасения, я понимаю это так: люди в лице Адама оказались нарушителями закона и Бог хотел возмездия по закону. Христос, став жертвой за грех, искупил людей, поэтому Бог Отец закрыл глаза на наши грехи, приняв жертву Сына.
И вся разница между православной и юридической теориями лишь в том, что, по юридически, человек, однажды приняв Жертву и покаявшись, становится навсегда оправданным. А по-православному, он должен всю жизнь достигать исцеления от греха посредством постепенного соединения с Богом, обновления совести. Так или нет?
Однако, лично я никогда не принимала одноразовое оправдание из-за первого покаяния, а всегда каялась в согрешениях снова и снова. Получается, что моё и православное понимание идентично? или я заблуждаюсь?

[Frelst]

Совершенно исключать "юридическую теорию" несерьёзно хотя-бы потому, что очевидно задатки её имеютя в Писании. Однако давай прикинем, Антон, а всем ли она понятна и адекватна для восприятия?

Смотри, главное в твоей позиции - это точка приложения. Ты отталкиваешься от человека, от его возможности воспринимать. Но это ли должно волновать нас в первую очередь? Ответ очевиден - нет.

В первую очередь, нас должен волновать вопрос: а каким образом Бог дает знать о Себе?

Бог в Своем замысле выделил не только цель(спасение), но и средства ее достижения. И посмотри какие средства! Главное - "безумство проповеди". Представляешь, если бы человек определял средства спасения, он наверняка придумал бы что-нибудь более действенное, более изощренное, более умное. Но, по-видимому, у Бога есть на то Свои, особые причины(одна из которых, как мне представляется, чтобы человек не возомнил, что от него что-то зависит), и не нам изменять их.

Т.е. данное Богом определяем как ниспровергаемое, а подстраиваться под это должны, обязаны все остальные.

С культурой евреев всё более-менее ясно, они на Законе "собаку съели", с продвинутыми римскими гражданами тоже проще, юридизм пронизывал всё общество Империи. А вот дальше... Готты, гунны, славяне, африканцы, ... чукчи ( ) и т.д. и т.п., - все ли народности имеют в своей культуре и мировоззрении четкое юридическое представление "можно-нельзя" ?

Тут хочется вспомнить буддизм. Все дело в том, что в системе философии буддизма, два абсолютно противоречивых утверждения могут быть истинными одновременно. Не буду тебе объяснять почему такая позиция не является правильной, думаю ты и сам прекрасно понимаешь почему....

... пришли к вопросу необходимости определения истинной системы координат. И мы оба с тобой осознаем, что такой системой является единственная система - система Божьей реальности. И "плясать" мы должны от нее.

Таким образом, не важно, имеет ли готт, славянин, чукча, гунн или африканец в своем арсенале определенное понятие. Важно, что в Божественной системе координат такое понятие имеется.

И если этот гунн не воспримет Божественные истины в Его системе координат, то так и останется погибшим. Как пример, тот же буддист в своей системе координат, может принимать Христа за истинного Бога и одновременно за Бога принимать Будду, Кришну, да кого угодно. Но в Божьей реальности такой человек так и не воспринял Истины.

Заметь я не рассматриваю вопрос разъяснения этого понятия.

Как минимум, сомнительно, что все и в одинаковом объёме. Потому и сам ап. Павел писал, что с иудеями он был как иудей, с язычниками - как язычник.

А теперь рассматриваю. Павел в понятийной системе язычников искал образы и параллели понятий абсолютной(Божьей) системы, чтобы легче их донести/разъяснить, он делал примерно тоже самое, что делают переводчики. Только его перевод был не словесным, а понятийным.

Еще раз, Павел внедрял в точности тежи абсолютные Божьи истины, только делал он это "на пальцах". Но он(Павел) не изменял суть самого понятия. Адаптируя средства доставки, он не адаптировал сути.

Божьи истины(ядро) оставалось неизменно. А изменялись представления людей об этих истинах. Они(истины) просто до них(людей) доходили.

Юридическая теория, при всей её привлекательности, менее универсальна и, при желании, может быть опровергнута юридическим же путём, хотя-бы теоретически.

Ты пробовал это делать? У тебя получилось? Просто может быть в длинной цепочке рассуждений ты допустил логическую ошибку, в результате чего пришел к неверному выводу?

Хочешь, можем вместе еще раз пройти от начала и до конца.

Органическая теория, не исключая, напроч юридизма, куда более универсальна проста для изложения (и понимания) применительно к большинству социальных слоёв людей разных культур. Наверное, следует знать (понимать) и ту и другую теории, - личное дело каждого, с какой стороны ему понятней события Евангелий.

Все-таки, если первоначально теория искупления выражалась в юридических терминах, то может правильнее было бы вернуться к первоначальному, оригинальному варианту, а не деформировать понятия в угоду некоторым личностям. Ведь такая деформация не принесет ни им, ни деформирующему никакой пользы.

[Абазинка]

Примерно так, Ангел, несколько поправочек: покаявшись перед Богом во грехе, мы получаем Его прощение, а вот чтобы избавиться от греха, то есть, "подлечить" в очередной раз пораненную природу, нужно Причастие Христу, то есть, Евхаристия. Мало простого юридического прощения, нужно реальное органическое воздействие. Скажите, мы грешим только юридически, то есть, условно или совершаем конкретный акт (действие/бездействие)? Точно также, с одной стороны, мы получаем Божье прощение, раскаиваясь во грехе, с другой стороны, совершаем противо-акт (Причастие) для нивелирования последствий греха, а именно омытие Кровью Христовой, которая, по слову апостола "очищает нас от всякого греха".

Прошу Вас дать свои комментарии к моему посту для свящ. Евгения, а так же ответьте, пожалуйста:
Чем отличается Причастие в евангельской церкви от Евхаристии в православной? Меня интересует практический аспект, а именно: могу ли я быть уверена, что моё Причастие к Телу и Крови является истинным?