В чём смысл Жертвы Христовой?

[Frelst]

У вас получаются странные выводы
"В православии же получается, что человек сам по себе хороший, а Бог как бы вообще не причем, в лучшем случае - приложение."
Я попробовал показать вам, что вывод неверный.

А я Вам пытаюсь объяснить, что Ваш пример - ничто иное, как трюк, причем не из лучших.

Благодарности протестантов за незаслуженное снисхождение(милости) к ним Бога, всегда предшествует покаянное к Нему обращение(у православных, я так понимаю, не принято благодарить Бога). О том, что покаяние предшествует благодарности, Вы не написали, знали Вы об этом или нет - не столь важно. Поэтому Ваш пример, уже на основании вышесказанного, является не более чем представлением вещей в несколько искаженном свете.

Может вы внесёте ясность, кого можно называть протестантами, а кого нет?

Ох и сомневаюсь я, что смогу это сделать.

Я уже спрашивал здесь, но мне не ответили. Если нет официального мнения, то дайте авторитетное, на худой конец частное.

А частное подойдет? Мое.

Протестанты - это лютеране, реформаты, англикане. Тех же баптистов причислять к протестантам можно лишь постольку поскольку...

А то неразбериха получается, то слышу, что только лютеране, реформаторы и англикане могут так называться, то наоборот, что они предпочитают так уже не называться из-за скомпрометированности слова "протестантизм", и всякий раз, при использовании этого слова, находятся обиженные.

Лично я не обижаюсь. Можете называть меня протестантом, можете не называть меня так. А можете относить меня просто к баптистам, в отрыве от всего протестантизма.

Здесь нельзя не улыбнуться.

Лучше признайтесь, что Вас задело. Ведь я не сказал ничего к чему можно было бы придраться.

Какое бремя? Вы считаете, что мной здесь было мало написано о юридической теории? Помоему более, чем достаточно. Пора бы уже услышать критику в адрес критики этой теории.

Ну, ладно. Давайте постараемся вместе понять что к чему.

Начнем с того, что Адам, преступив заповедь Господню, соделался причастником греха. Т.е. произошло юридическое изменение статуса относительно закона: был невиновен, стал виновен.

Согласно Рим.6:23 "возмездие за грех -- смерть"(очередной юридизм). Адаму подлежит заслуженное наказание. Наказание это даже не потому, что Бог так желает, а потому, что Святость Божья не позволяет Адаму войти в Его присутствие.

Вопрос! Как войти Адаму в присутствие Божье, если его природа и Божья Святость абсолютно несовместимы? Ведь в Божьем присутствии Адама ожидает неминуемая гибель.

Да, есть вопросы по которым у православных богословов нет единого мнения. Теория искупления один из таких.

А может согласия нет потому, что отсутствует объект обсуждения!?

Я не вижу вообще никакого искупления в православном богословии. Искупление -- "уплата за.." -- это юридический акт, юридическая "сделка". А православие отрицает всякий юридизм в вопросе уплаты за грехи человеческие,за которые, согласно Писания, полагается вечное отлучение от Бога(смерть).

[Necrolenis]

К сожалению, моей конфессии в этом мире больше не осталось.

Тем не менее всё же хотелось бы услышать название..)

2)Иисус показал человечеству путь покаяния и избавления от грехов собственным примером и позвал идти за ним.

Ну, в евангельском повествовании как то не очень заметен сюжет о том как Иисус избавлялся от грехов..) Там вообще о его грехах ни слова..)
Или вы имеете ввиду смиренное предание себя казни?

3)Иисус пожертвовал тем, что пришел в этот мир и тем самым подверг себя страданиям и унижениям,

То есть вы считаете что Бог способен именно страдать(а не просо чувствовать боль) и ощущать себя униженным? То есть Тот Кто превыше времени и пространства, материи и любой слабости пожертвовал чувством отсутствия боли и униженности в течении отрезка времени? Я правильно понял?

[Searhey]

Frelst, приветствую!

Ну, теперь то я думаю, что это всего лишь недопонимания, поскольку мы пришли к одному и тому же выводу: человеческая природа Христа - безгрешна, т.е. точно такая же, как у Адама до грехопадения.

Теперь Вы не спешите
Простой вопрос: если Иисус Христос был как Адам ДО грехопадения - зачем Он исполнял закон Моисея, данный человекам ПОСЛЕ грехопадения?

Какой был в этом смысл? Ведь человечество Адама могло и дальше "спокойно" тлеть и умирать с Адамом, а новое человечество в Иисусе Христе независимо от первого могло по вере Словом рождаться от Бога и входить в вечность новой тварью?
Вы не находите исполнение закона Моисея Христом просто непонятной дополнительной нагрузкой - ведь закон Моисея имел только "тень будущих благ, а не самый образ вещей"?
Зачем Иисус Христос взялся исполнять закон, взялся послужить "образу и тени Небесного" - если Он (кто сомневается) знал саму суть вещей?

Searhey:
Попробуйте, кстати, разобраться в том числе по поводу того, как и в чем "Бог оправдал Себя в духе" - без этого разговор в этой теме... неполноценный.
Frelst:
На мой взгляд, здесь просто имеется в виду, что Христос доказал, что Он действительно Мессия. Это доказательство было связано с Духом Святым.

Вы пытаетесь говорить о "доказательствах" - а Писание в этом стихе говорит об оправдании... Бога!!!!!
В чем же и почему Ему требовалось оправдание?
Как Вы думаете?

Всех благ!

[credentes]

Тем не менее всё же хотелось бы услышать название..)

сейчас она называется катаризмом, хотя мне это название очень не нравится.

Ну, в евангельском повествовании как то не очень заметен сюжет о том как Иисус избавлялся от грехов..) Там вообще о его грехах ни слова..)
Или вы имеете ввиду смиренное предание себя казни?

Нет, я возможно неточно высказалась. Попробую пояснить. Я имею в виду, что Христос показал человечеству пример праведной жизни. Потому следуя за Ним можно пройти путь покаяния и избавиться от грехов.


То есть вы считаете что Бог способен именно страдать(а не просо чувствовать боль) и ощущать себя униженным? То есть Тот Кто превыше времени и пространства, материи и любой слабости пожертвовал чувством отсутствия боли и униженности в течении отрезка времени? Я правильно понял?

Я не думаю, что Бог вообще не страдает. Думаю, Он по крайней мере, сострадает всей твари, которая "стенает и мучится доныне". Но по-видимому, когда Христос принял "подобие плоти греховной", то Он сознательно обрек себя на возможность страданий.

С уважением

Credentes

[Necrolenis]

Я имею в виду, что Христос показал человечеству пример праведной жизни. Потому следуя за Ним можно пройти путь покаяния и избавиться от грехов.

Ну, в таком случае всё понятно и логично. Благодарю за пояснение..)

Я не думаю, что Бог вообще не страдает.

То есть Бог создал бытие чтобы страдать? Странно как то.. Мазахизмом отдаёт.
А вы не путаете сочуствие с соСТРАДАНИЕМ?
Под сочуствием я имею ввиду понимание ощущений другого, под состраданием - идентичную реакцию на ощущения - страдание.

[Frelst]

Вы пытаетесь говорить о "доказательствах" - а Писание в этом стихе говорит об оправдании... Бога!!!!!
В чем же и почему Ему требовалось оправдание?
Как Вы думаете?

Приветствую, Searhey!
Дело в том, что читая только один перевод, мы невольно становимся его заложниками. Данном отрывок, очень многие переводчики перевели именно как оправдание, а не о доказательстве. Одним из таких переводов является синодальный перевод на русский язык.

Но, прежде чем писать,... я проанализировал несколько различных переводов, и вот что обнаружил -- в различных английских переводах, русскому "оправдал" соответствуют следующие лексемы:

в переводах короля Иакова старой и новой версии (KJV, NKJV):
he justified - Он оправдал..,

(NIV, NASB):
he vindicated - Он оправдал/доказал/отстаял..

В современной английской версии (CEV):
The Spirit proved that he pleased God - Дух доказал/удостоверил, что Он...

Т.е. все-таки моя версия доказательства Мессианства Христа, выражаемая данным отрывком, имеет не такие уж шаткие основания.


И конечно же, мне хотелось бы услышать вашу версию по этому моменту.

[Frelst]

Я думаю, нам придется несколько уклониться от основной темы, но это обсуждение должно принести свой плод для дальнейшего ведения диалога.

Ну, теперь то я думаю, что это всего лишь недопонимания, поскольку мы пришли к одному и тому же выводу: человеческая природа Христа - безгрешна, т.е. точно такая же, как у Адама до грехопадения.

Теперь Вы не спешите
Простой вопрос: если Иисус Христос был как Адам ДО грехопадения - зачем Он исполнял закон Моисея, данный человекам ПОСЛЕ грехопадения?

Прежде, чем я приступлю к написанию ответа, задам Вам вопрос. Если Вы считаете, что Христос присовокупил к Себе человеческую природу в точности соответствующую природе Адама после грехопадения, то почему эта природа должна была соответствовать его(Адама) природе, а не скажем Frelst'a или Searhey'a?


Теперь ответ на Ваш вопрос. Это очень интересный вопрос! Постараюсь ответить на него кратко, дабы пока не касаться темы греха.

Закон - это частичное(в том смысле, что раскрытие Божьей сущности в полном объеме, в данной ограниченой реальности, по всей видимости, невозможно/ненужно) выражение неизменной природы Бога, формализованной в выражениях человеческого языка. Если Вы обращали внимание, то Новый Завет расширил и углубил стандарты святости, данные в ВЗ, НО..... в отношении кого? Божья Святость всегда была, есть и будет неизменна, следовательно модификация стандартов святости касается не Бога, но исключительно человека.

Как мы видим из Писания, Христос учил не как книжники и фарисеи, а учил как власть имущий. !!!Это было принципиальным Его отличием!!! Иногда, Он противопоставлял Себя Закону словами "..., а Я говорю вам...".

Таким образом, Бог не подчинен Закону, потому что Он является Законодателем, Он над Законом и параметры Его Святости превосходят таковые Закона, данного через Моисея. Поэтому Христос исполнил в Себе Закон, Он не мог Его не исполнить. Хотя, точнее было бы сказать, что возможность неисполнения Закона у Него все же была, но с самого начала было понятно, что этой возможностью Он не воспользуется.

[credentes]

То есть Бог создал бытие чтобы страдать? Странно как то.. Мазахизмом отдаёт.
А вы не путаете сочуствие с соСТРАДАНИЕМ?
Под сочуствием я имею ввиду понимание ощущений другого, под состраданием - идентичную реакцию на ощущения - страдание.

Я не берусь судить, сочувствие испытывает Бог или сострадание, я еще до такого перфекционизма не дошла. Может, Вы и правы. Что же касается мазохизма, то в моей конфессии принято было считать, что Бог создал бытие, но не мир.

С уважением

Credentes

[свящ. Евгений Л]

Searhey,

если Иисус Христос был как Адам ДО грехопадения - зачем Он исполнял закон Моисея, данный человекам ПОСЛЕ грехопадения?

Ради искупления подзаконных.Гал.4:4-5

[Vit.]

Frelst, приветствую!



Теперь Вы не спешите
Простой вопрос: если Иисус Христос был как Адам ДО грехопадения - зачем Он исполнял закон Моисея, данный человекам ПОСЛЕ грехопадения?

!

Поддерживаю,в том что, у Иисус небыл таким как Адам до грехопадения.Почему? Потому что Иисус мог прожить в саду Едема,сколь угодно долго,и не согрешить никогда!

[Frelst]

Searhey, Ради искупления подзаконных.Гал.4:4-5

А слона то я и не увидел! Совсем забыл указать цель.

[Necrolenis]

Похоже я таки никогда не услышу цитату о том, что Иисус действительно принёс себя в жертву, и что этим искупил людей, а до его пришествия все попадали в ад..

Видимо стоит задать себе вопрос: а существует ли эта цитата?

в моей конфессии принято было считать, что Бог создал бытие, но не мир.

То есть во вселенной существует другая сила, способная действовать вне зависимости от воли Бога?

[свящ. Евгений Л]

Necrolenis, Можете здесь посмотреть. http://www.evangelie.ru/forum/t31735-9.html#post829540

[Абазинка]

[quote=[B]свящ. Евгений [/B]Л;833128]

С самого начала темы жду ответов на свои вопросы от Игоря Панфилова, которому и задавала их, но видать, ему недосуг.. Читаю тему, но конкретных ответов не нахожу.
Может быть Вы, уважаемый свящ. Евгений, ответите? Вот мои вопросы:

1. В чём смысл Жертвы Христовой для православных верующих?
2. Чем теория Жертвы по-православию отличается от юридической теории?
3. Как практически спасаются люди в православной вере, относительно теории Жертвы Христовой?

Только убедительно прошу, выскажетесь своими словами и коротко, самую суть. С уважением, Спасибо.

[Frelst]

С самого начала темы жду ответов на свои вопросы от Игоря Панфилова, которому и задавала их, но видать, ему недосуг.. Читаю тему, но конкретных ответов не нахожу.

Чей Ангел!
А мне это тоже кажется странным. Начал тему с тем, чтобы показать несостоятельность юридической т.з. Пригласил к обсуждению, но удостаивать своими ответами аппонентов сильно не торопится.

Более того, Павелецкий и Алекс Шевченко(последний позиционирует себя как апологет) подвизались, но по неведомым мне причинам, бросили свое подвизание на полпути. Алекс Шевченко даже задал мне несколько вопросов, я на них как мог ответил, но когда до него дошла очередь отвечать, он предпочел сделать вид, что вообще не понимает кому адресованы вопросы, с тех пор я его в теме не видел.


Братья православные, к вам обращаюсь! Что ж вы так? Неужели богатырей на земле русской не осталось, способных и желающих постоять за правду? Тема очень интересная и одна из самых важных, поднимавшихся на форуме в последнее время.