В чём смысл Жертвы Христовой?

[книгоноша]

Существует несколько подходов в объяснениях на этот вопрос:

Один из них «Юридический» Отвечает на вопрос: «Как строился дом взгляд изнутри». Чем вам этот ответ не нравится? Может вы слабо его себе представляете?

«Некто» очень хитроумный, поставив под сомнение справедливость и равноправие в Законах Бога, (сам могу привести кучу примеров, вызывающих, мягко говоря, недоумение) а так же невозможность их исполнения во всех случаях. Законным образом, (используя свободную волю выбора) увел от Бога человечество, присвоив его себе и сделав смертным. Выставляя себя борцом за справедливость. Настаивая на необходимости большей свободы и равноправия между сотворенными. Смог вызвать разделение между небесным творением.(Откр 12:4) И поставил Бога перед необходимостью, соблюдая Законы доказать:

1) Что даже действуя в рамках Закона «Некто» является преступником, выявив его истинные намерения, и последствия такого подхода к закону (в отличии от демонов, сатана явно ничего не нарушал, и юридически был чист, почему и представал регулярно пред Лицо Божье, свободно общаясь со всеми и доказывая свои утверждения: Иов 1:6;Иуды 9;Захарии 3:1,2
2)Доказать что Его Законы Мудры, справедливы, исполнены Любви и учитывают интересы всех, предоставив для этого убедительные доказательства.
3)Показать и доказать, что правильность применения этих законов, не в соблюдении их строго по Букве, а по духу содержащемуся в них. (Павел всю плешь изъел, объясняя это в Римлянам) И что неправильно использующие Закон, являются такими же грешниками что и нарушающие его. (Иисус язык стер показывая и объясняя это в Евангелиях)
4)Выкупить, попавших не по своей воле (из-за закона наследственности), в рабство греха и смерти (проданных Адамом). Не силой, а действуя законным образом, доказав как можно и нужно использовать Закон даже в крайне тяжелых условиях.

Второй сценарий: «Всеобъемлющий» отвечает на вопрос: «Зачем строился дом - взгляд сверху». Его грамотно освещают последователи более «старых» религий давно проскочив «детские» вопросы, так что на них уже и ответы расплылись как неинтересные. Ради последовательности опишу один из разделов созвучный с «Юридическим»:

Бог в Великой Мудрости Своей. В преддверии создания Своей многочисленной семьи. При создании Справедливых Законов регулирующих отношения в этой семье. Будучи Сам Свободным, вполне понимал необходимость глубокого осознания взятия на себя ограничений при Свободной Воли Выбора. И к чему может привести это непонимание для Его творений. Несмотря на все возможные трудности и последствия, Любовь Бога побудила Его пойти на сотворение Свободных Личностей. Выбрав оптимальный вариант развития событий, но и не отказавшись полностью от негативных последствий, (сведя возможные страдания творений к минимуму во времени и минимальному кол-ву участвовавших). Что и произошло. В определенное Богом время, все творение (по собственной воле или нет) вошло в период раздора. Непострадавшим не оказался никто (включая Бога). Допустив этот прецедент, Бог добьется создания и воспитания Семьи, осознающей принципы Бытия на собственном опыте. Так как всем предстоит жить Вечно, уже в самом начале все должны, убедится в важности соблюдения законов, регулирующих наши отношения, понять дух этих законов дух Любви. Раз и навсегда, убедившись, что они даны не для ограничения свободы, а для защиты каждого, выражения любви, и уважения к свободе других. Понявшие и осознавшие, станут повзрослевшими Сыновьями Бога, подобными Иисусу Христу. Добровольно взявшими на себя ограничения, а не детьми, выполняющими запреты, не понимая, зачем это надо (считая, их ограничением своей свободы).
Используя неизбежность возникновения требования полной свободы Его созданиями (или пересмотра Законов). Не прячась от этой неизбежности, не пытаясь спрятать (закрыть глаза всем) эту возможность. Отказавшись от необходимости Вечно проводить воспитательную и разъяснительную работу, тем самым навеки оставляя творение детьми. Бог счел лучшим дать нам возможность стать взрослыми. Богами. Осознающими свои обязанности и ограничения, понимающими, почему это надо, и глубоко благодарными за то, что они есть. Когда все закончится, любой из Творений, где бы Он не был (даже оставшись один, без контроля), будет Вечно отстаивать эти Законы и Взгляды сделав их Своими, частью Своей Личности, став по настоящему подобным Богу, как и наш Учитель Иисус Христос. При создании новых последующих творений, «поучаствовавшие» в этой «Вселенской горячей точке» Ветераны, смогут сами объяснить и показать важность выполнения этих Законов, заверяя новеньких в Неиследимой Любви и Справедливости Бога, нашего Общего Отца, имея в руках случившийся прецедент как учебное наглядное пособие основанное не на теоретической базе (допускающей сомнения) а на практическом доказанном опыте, позволяющем прочувствовать все ужасы независимой от Бога жизни. У нас есть уникальная возможность стать Сыновьями Бога подобными Христу (для тех, кто понял и осознал ценность этой уникальности). Римл 3:5-8; 23-26; 1 Кор 2:6,7; Сравни Римл 9:17-23
Вопросы будут?

[Frelst]

Т.е. Адам в раю до грехопадения тоже испытывал холод, хотел спать, чувствовал голод? Да?))))

1. Если бы в саду Эдемском были другие климатические условия, то испытывал бы холод или жару.
2. Сон Адаму был не чужд, он спал.
3. Поскольку Бог заложил в Адама потребность в еде, значит Адам мог голодать.

Я не понимаю что значит "чисто внешне". Поясните.

"Чисто внешне" означает, что верующие, также как и неверующие, страдают и умирают в этом мире. Т.е. миру не явлено, что верующие - суть наследники Божии.

Мы говорим с Вами о греховной природе, а не о грехе, как личном выборе поступать не по Духу Христову. Вы эту разницу понимаете?

Понимаю, и поэтому утверждаю, что испытывать холод или голод - не есть грех.

А что у меня был какой-то к Вам вопрос?)))

Да был, вот этот: "голод и холод это есть свойство негреховной природы?"

Этот вопрос не подразумевает греховной природы у Христа. А то, что Вам кажется в моем вопросе это есть.. ну, это уж не ко мне...

Я Вас не понял. Разве мне что-то кажется в Ваших словах? Я стараюсь не додумывать за автора.

Вы меня спросили: "А греховную природу куда Христос дел?"
У Христа никогда не было греховной природы, поэтому деть ее Он никуда не мог.

Подождите... ничего из Ваших слов не пойму:
- верующие смерть испытывают, но вечное разделение с Богом - нет;
- неверующие смерть испытываю, но вечное разделение с Богом на них не действует, т.е. проклятие над ними не властно.
Я не вижу разницы. Поясните пожалуйста.

Извините, я описался. Надо было написать вот так:
А разница в том, что над верующими проклятие смерти -- вечное разделение с Богом -- не властно. Смерть верующие испытывают, а вот последствий смерти(проклятие) - нет.

Соответственно над неверующими проклятие смерти -- вечное разделение с Богом -- властно. Смерть неверующие испытывают и последствия смерти(проклятие) тоже.

Что значит "потенциально" спас всех? Раскройте пожалуйста.

"Потенциально" значит, что если бы всё человечество в целом и каждый человек в отдельности приняли бы спасение Христа, то Его жертвы было бы достаточно для всех. Т.е. Христос умер за всех, а не только за избранных. Христос является спасителем всех. Но не все обретут мир с Богом.

[Frelst]

Соглашусь, в первую очередь нас это интересовать не должно, а равно и исключать сего фактора не следует.

Нет, исключать мы ничего не будем.

Безумство проповеди, полагаю, заключалось не в проповеди на ином для культуры языке, а в фактах, противоречащим логике, к которым эта проповедь свелась.

Соглашусь я с тобой в том отношении, что некоторые факты противоречат нашей логике. Но это вовсе не означает отсутствия Божественной логики. Просто не всегда легко нам - людям - ее постичь. Но одно можно утверждать наверняка: абсурдность чужда не только Ему но и Его действиям. Бог абсолютно логичен и Его логика абсолютна!

Давай задумаемся, какие факты противоречат логике?

Взирая на творение, логически приходишь к выводу, что должен существовать творец. Учитывая все факты вокруг воскресения, невозможно логически прийти к иному выводу, кроме того, что Христос действительно воскрес.

В том и дело, что юридизм и органика суть две разные системы координат, напрямую сравнивать их некорректно. Они описывают одно Явление с разных сторон.

Тогда давай постараемся найти вариант наиболее полно, неоднобоко описывающий Искупление.

Я не пробовал, Антон, и потому логической ошибки не допускал. Но чисто теоретически, юридизм более подвержен контрапологетическим нападкам, нежели "органика".

Я сегодня, в крайнем случае завтра начну детально описывать Искупление, если не возражаешь. Тогда будем вместе стараться отразить наиболее адекватную концепцию. Идет?

Например, юридически человек может вообще отказаться от Христа, заявив, что сам безгрешен и судить его не за что, чем, кстати, многие и оправдывают своё неверие Евангелию.

Но что его слово, против слова Бога? Бог говорит, что виновен!

Изначально теория искупления сочетала в себе "юридизм" и "органику", и речь шла одновременно о раскаянии во грехе (юридизм) и Причастию святости Христовой через приобщение Его Плоти и Крови, а это уже "органика"...

Я бы подписался под каждым твоим словом. Но ведь если мы начнем выяснять, что каждый из нас понимает под тем или иным термином, то окажется, что не все мы понимаем одинаково.

[Римлянин]

Тогда давай постараемся найти вариант наиболее полно, неоднобоко описывающий Искупление.
...
Я сегодня, в крайнем случае завтра начну детально описывать Искупление, если не возражаешь. Тогда будем вместе стараться отразить наиболее адекватную концепцию. Идет?
.

Будь здоров, Антон! Дело в том, что ты именно и описываешь Искупление, а я пытаюсь донести мысль, что дело не только в нём.
Каков вопрос данной темы? Очевидно: "В чём смысл Жертвы Христовой?" Для меня также очевиден и твой акцент: смысл Жертвы Христовой - в Искуплении. Так? А вот я добавлю (не оспорю, а именно добавлю), что не только в искуплении, но и в изменении нашей человеческой природы, в придании ей изначально заложенного, но с грехопадением утерянного качества богонаполненности. То есть, Искупление - одна часть Замысла, юридическая; Исцеление природы - вторая, органическая.

[Searhey]

Привет всем участникам!

То есть, Искупление - одна часть Замысла, юридическая; Исцеление природы - вторая, органическая.

Все верно. Если ограничиться только первой частью - "юридической", то следует признать, что все спасение в Евангелии происходит только юридически - а это значит ЗАКОНОМ. От того, что Жертва Христа Совершенна - она не перестает быть искупительной жертвой, принесенной по Закону. И если спасение человека происходит только жертвоприношением ЗА ЕГО ГРЕХ - это еще не Евангелие, которое есть БЛАГАЯ Весть. Если бы спасение было только через Жертву - это была бы ЗАКОННАЯ весть, которая целиком находится в категории ЗАКОНА. Получилось бы, что Бог дал новый Закон, по БУКВЕ которого все спасены. Такая весть благая только для того, кто сам умирать не хочет, но при этом видит собственное благо в том, что он может "заменить" себя жертвой Христа - и за счет этого сам не умереть. Оправдывающемуся Жертвой Христа в качестве Закона Жертвы более не нужен Сам Христос - он ведь реально уже как бы имеет то, чего искал. Только чувство благодарности за такое "спасение" остается мостиком, соединяющим человека со Христом.

А на самом деле спасение в Евангелии Иисуса Христа возвещено не по закону, а по благодати. Что есть благодать? В основном значении это МИЛОСТЬ.
Милость же является категорией не только законной - милость отчасти НАД-ЗАКОННА.
Ведь по своей сути милость может быть явлена только тогда, когда ПО ЗАКОНУ прилежит осуждение. Если человек ОПРАВДАН ПО ЗАКОНУ - он не нуждается в милости, просто потому, что не в чем миловать того, кого закон не обвиняет.
Поэтому "юридическая" категория может говорить только об оправдании по закону, и здесь ее "поле" заканчивается. Но по закону - это не по благодати.
А если спасение в Евангелии все-таки по благодати - то тогда это упование не на оправдание, а на милость и прощение Милующего. И поскольку такая возможность есть только У МИЛУЮЩЕГО - человек не может остаться без Христа, чтобы не отпасть от спасительной благодати.

В Евангелии категория искупления дает свободу от греха. Ведь ветхий человек был РАБОМ греха - но перестает им быть в крещении, соединении со Христом подобием смерти Его (Христос Распятый). Но разве это уже спасение по благодати? Нет, это - по закону - СВОБОДА от власти греха и смерти, искупление.

Рим 6
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

Но эта свобода еще не равна спасению (ведь и Адам в Эдемском саду был свободен от ВЛАСТИ греха). Только в отличие от Адама свободный от власти греха человек Нового Завета, если и падает - имеет уже ПРОЩАЮЩЕГО И МИЛУЮЩЕГО. Не ОПРАВДЫВАЮЩЕГО его очередной грех Своей Жертвой по Закону, чтобы человек получачал в дальнейшем оправдание как "зачет автоматом" Кровью Христа (Евр. 10:26).
Благодать на благодать Евангелия дается исключительно Свободным Волеизъявлением получившего власть ПРОЩАТЬ грехи в ПОКАЯНИИ человека без приношения жертв за них (Евр. 10:18).

Поэтому спасение в Евангелии возвещено именно по благодати. И это соединение со Христом уже подобием Его Воскресения (Христос Воскресший). (Рим 6:5) Это уже благодать исцеления природы человека и приобретения им ПОДОБИЯ Божьего. Все это - "надзаконная" категория, категория прощения и милости. Человек спасается не только свободой от власти греха - но и победой над ним, обретением ПОДОБИЯ БОЖЬЕГО в соединении со Христом подобием Его Воскресения. И это происходит по благодати, возвещенной в Евангелии.

Всех благ!

[Frelst]

Дело в том, что ты именно и описываешь Искупление, а я пытаюсь донести мысль, что дело не только в нём.

Мне чуждо понимание Искупления как сугубо юридического акта. Вопрос Искупления напрямую связан с вопросом о грехе, природой Христа, Его служением. Невозможно отделить одно от другого. Также и Искупление является целостным актом.

Говоря о жертве Христа, я бы предпочел говорить не о "юридическом" Искуплении, а о "заместительной" жертве Христа. При этом, я не склонен к тому, чтобы ограничивать Его жертву исключительно этим качеством.

Каков вопрос данной темы? Очевидно: "В чём смысл Жертвы Христовой?" Для меня также очевиден и твой акцент: смысл Жертвы Христовой - в Искуплении. Так?

Так! Но этот мой ответ не встает в противоречие со следующими твоими словами:

А вот я добавлю (не оспорю, а именно добавлю), что не только в искуплении, но и в изменении нашей человеческой природы, в придании ей изначально заложенного, но с грехопадением утерянного качества богонаполненности. То есть, Искупление - одна часть Замысла, юридическая; Исцеление природы - вторая, органическая.

За одним только исключением. Искупление уже включает в себя понятие "исцеления природы" - в баптистском богословии это называется "рождением новой природы".

[Frelst]

Приветствую, Searhey!

Если ограничиться только первой частью - "юридической",...

Насколько я знаю, то существует несколько теорий Искупления, включающих в себя "юридическую" составляющую: "теория правления", "Искупление как выкуп", "Искупление как умилостивление". Вы о какой из этих теорий говорите?

Только, как я понимаю, ни одна из них не ограничивается только первой частью - "юридической". А Вы говорите "Если.."

После этого, вся Ваша дальнейшая аргументация теряет силу. Но мне бы хотелось прокомментировать кое-что еще.

Searhey, я хочу заранее Вас попросить не воспринимать мои дальнейшие комментарии как насмешки или попытки "докапывания" на пустом месте. Мне просто не хочется развозить кашу по тарелке. И еще, хотя, традиционная протестантская и баптистская позиции в понимании Жертвы Христа очень близки, но существуют различия. Поэтому в дальнейшем, я буду выражать баптистскую т.з.

Если ограничиться только первой частью - "юридической", то следует признать, что все спасение в Евангелии происходит только юридически - а это значит ЗАКОНОМ.

Во-первых, тут посылы никак не совпадают с баптистскими, а, следовательно, и вывод будет неправильным.

А во-вторых, я не вижу причин говорить о спасении в отрыве от Закона. Если убрать Закон, то понятия греха перестанет существовать, тогда от чего спасаться?

В-третьих, если Вы хотите сказать, что спасение через заместительную Жертву Христа, не является милостью Бога к человеку, то мне хотелось бы понять как Вы это себе представляете.

От того, что Жертва Христа Совершенна - она не перестает быть искупительной жертвой, принесенной по Закону.

А что такое ЗАКОН?
ЗАКОН для Вас это выдумка Бога, Который мог бы по собственному волеизъявлению создать ЗАКОН в иной форме, но вот Он так сказал и пусть...?
Или ЗАКОН для Вас это выражение Божьих качеств. Т.е. Бог сказал так не потому, что Ему так захотелось, а потому, что ЗАКОН является отображением Его Бога Сущности?

Если первое, то Ваше высказывание мне понятно, если же второе, то абсолютно нет, поскольку во втором случае, Он не может пренебрегать ЗАКОНОМ, Он Сам всегда действует в соответствии с ЗАКОНОМ.

И если спасение человека происходит только жертвоприношением ЗА ЕГО ГРЕХ - это еще не Евангелие, которое есть БЛАГАЯ Весть.

Благая Весть в том, что человеку невозможно ИСКУПИТЬ самого себя. Поэтому Бог Сам искупил человека. А милость Божья явлена человеку в том, что Бог не должен был это делать, но сделал.

Т.е. нет никакой заслуги человека в том, что Бог спасает его. А если есть, то это уже не милость, а воздаяние дОлжного. Поэтому спасение через заместительную Жертву Христа, когда человек незаслуженно получает милость Божью, и спасение в силу исполнения человеком требований Закона, когда Бог воздает человеку должное, это абсолютно разные вещи. Прошу Вас не смешивать их.

Если бы спасение было только через Жертву - это была бы ЗАКОННАЯ весть, которая целиком находится в категории ЗАКОНА.

Что Вы подразумеваете под "законной вестью"? По поводу спасения через заместительную Жертву Христа смотрите выше.

Получилось бы, что Бог дал новый Закон, по БУКВЕ которого все спасены.

Ну кто же говорит о всех? Вы, наверное, не правильно поняли. Не все, а только принимающие эту Жертву. О средствах принятия Жертвы Христовой можно поговорить и отдельно, быть может в этом проблема Вашего непонимания.

Такая весть благая только для того, кто сам умирать не хочет, но при этом видит собственное благо в том, что он может "заменить" себя жертвой Христа - и за счет этого сам не умереть.

Ну, умрете Вы, а как за грехи свои расплачиваться будете?

Остальное Ваше высказывание абсолютно безосновательно, Вы просто незнакомы с теорией Искупления, которую исповедуют баптисты.

Оправдывающемуся Жертвой Христа в качестве Закона Жертвы более не нужен Сам Христос - он ведь реально уже как бы имеет то, чего искал.

Я с Вами не согласен. Это как это Сам Христос не нужен? А кем же тогда спасаться? Есть Заместитель есть и спасение, нет Заместителя нет спасения!

Только чувство благодарности за такое "спасение" остается мостиком, соединяющим человека со Христом.

А как же Дух Святой, который поселяется в нем, очистив человека от всякого греха, возродив к жизни новой, что, в свою очередь, становится возможным исключительно заместительной Жертве Христа? Дух Святой и является тем мостиком, соединяющим человека со Христом.

А на самом деле спасение в Евангелии Иисуса Христа возвещено не по закону, а по благодати. Что есть благодать? В основном значении это МИЛОСТЬ.

Милость же является категорией не только законной - милость отчасти НАД-ЗАКОННА.

Милость это что личность? Тогда как она вообще может быть ПОДЗАКОННОЙ или НАДЗАКОННОЙ? Милость это даже не качество Бога, - это средство, которое Бог установил, чтобы проявлять Свое качество ЛЮБОВЬ.

Посему милость не является частью ЗАКОНА, как и не стоит НАД ЗАКОНОМ.

Ведь по своей сути милость может быть явлена только тогда, когда ПО ЗАКОНУ прилежит осуждение. Если человек ОПРАВДАН ПО ЗАКОНУ - он не нуждается в милости, просто потому, что не в чем миловать того, кого закон не обвиняет.

Всякий человек не может быть оправдан по закону. Все согрешили и лишены славы Божьей. Поэтому ни у кого нет возможности быть оправданным по закону. Христос же явил нам Свою милость в том, что умер за нас. И сделал это тогда, когда мы были еще грешниками, т.е. никакой заслуги перед Ним быть не может в принципе.

Так о каком оправдании по Закону Вы говорите?

А если спасение в Евангелии все-таки по благодати - то тогда это упование не на оправдание, а на милость и прощение Милующего. И поскольку такая возможность есть только У МИЛУЮЩЕГО - человек не может остаться без Христа, чтобы не отпасть от спасительной благодати.

А милость не может состоять в оправдании? Человек заслуживал смерти, а Бог взял, по милости Своей и оправдал человека. Таким образом, человек после оправдания не находится под проклятием Закона.

С уважением!

[Kot]

Frelst

"Чисто внешне" означает, что верующие, также как и неверующие, страдают и умирают в этом мире. Т.е. миру не явлено, что верующие - суть наследники Божии.

А кстати, почему не явлено?

[Frelst]

А кстати, почему не явлено?

Мне сложно на этот вопрос ответить. А Вы тоже затрудняетесь ответить или у Вас уже есть какое-нибудь сформировавшееся мнение по этому поводу?

[Kot]

Мне сложно на этот вопрос ответить. А Вы тоже затрудняетесь ответить или у Вас уже есть какое-нибудь сформировавшееся мнение по этому поводу?

В православии нет неопределенностей и не может быть))))

[Frelst]

Кот! А Вы знаете о том, спасетесь Вы или нет?

[Kot]

Кот! А Вы знаете спасетесь или нет?

)))) Наверное вопрос все-таки должен звучать несколько иначе: "Знаю ли я что делать, чтобы спастись" Это да. я знаю. А уж спасусь ли я или нет.... только Бог знает сколько волос у меня на голове и сколько из них уже седы)))))
Ведь та или иная деноманация отличается не тем, что она догматически понимает, а тем - дают ли они полноту знания, которая человека приведет ко спасению, дают ли они ВСЕ необходимые инструменты на пути ко спасению. Православие утверждает, что именно в Православной Церкви сохранена вся полнота апостольского благовествования и есть ВСЕ инструменты. Поэтому верующий в Православии может быть и ребенок и седой дед)))) потому что для каждого есть эта полнота в меру понимания каждого.

[Frelst]

Kot!
Так к чему Вы меня все же спросили и к чему вообще весь этот разговор?

[Kot]

Kot!
Так к чему Вы меня все же спросили и к чему вообще весь этот разговор?

Когда мне кажется, что человек что-то не понимает (или повторяет то, что просто знает), я задаю вопрос, чтобы показать человеку этот пробел.
Все что дает нам Церковь - это не для знания, а для применения в своей жизни, направленной на спасение. Догматы - это пазлы (да простит Господь меня за подобные сравнения, но мир уже настолько изменился, что приходит на ум уже такое), которые собираются самим человеком. Бывает вроде картина собралась, а потом - оппа, один вопрос и картина не полная.

[Frelst]

Kot!
Хоть убейте, я Вас все равно не понял.