В чём смысл Жертвы Христовой?

[credentes]

[Necrolenis]

Когда то я тоже так считал и был убеждённым дуалистом..)
Но потом дошло, что без Абсолютной точки отсчёта модель вселенной так же абсурдна как и в атеистическом варианте.
Я думаю, что если вы искренне поразмышляете(только не думалкой, а сердцем, душой, интуицией), то довольно скоро придёте к неким новым для себя выводам..

[/quote]

Была убежденной атеисткой до 2004 года. Потом именно по размышлении сердцем, душой и интуицией пришла вот к данным выводам. Модель вселенной в нашей конфессии действительно так же абсурдна, как и в атеистическом варианте, это понятно. Для нас Бога в мире нет. Ну и что?

С уважением

Credentes

[Necrolenis]

А какие результаты Ваше собственное расследование дало?

Я посчитал, что логичнее сначала спросить тех кто в данном вопросе глубоко убеждён. Ведь чтобы быть убеждённым в чём то надо это знать.. Иначе это чистейший фанатизм.

Я ожидал короткого и конкретного ответа..) не дождался.. о причинах можно только гадать..)

Модель вселенной в нашей конфессии действительно так же абсурдна, как и в атеистическом варианте

Я имел ввиду бытие вообще..) Если вы считаете всё бытие абсурдным то ваша конфессия выглядит как то странно..)

[credentes]

[Necrolenis]


Я имел ввиду бытие вообще..) Если вы считаете всё бытие абсурдным то ваша конфессия выглядит как то странно..)

Ну, видите ли, может быть и странно. Но если серьезно, то бытие мы не считаем абсурдным, ведь с нашей точки зрения оно создано Богом. Мы считаем абсурдным (то есть лишенным высшего смысла) мир, созданный без Него.

С уважением

Credentes

[Necrolenis]

бытие мы не считаем абсурдным, ведь с нашей точки зрения оно создано Богом. Мы считаем абсурдным (то есть лишенным высшего смысла) мир, созданный без Него.

Хмм... а каким вы видите происхождение Силы, равной Богу? Ну, я понимаю, что она должна быть так же вне времени и пространства, но тем не менее.. мотивация и первопричина ведь у всего существует..

[credentes]

Хмм... а каким вы видите происхождение Силы, равной Богу? Ну, я понимаю, что она должна быть так же вне времени и пространства, но тем не менее.. мотивация и первопричина ведь у всего существует..

Во-первых, я нигде не говорила равной Богу. Во-вторых, согласно нашей теологии, именно она является источником времени и материи. Если очень грубо брать, без залезания в тонкости, то мотивацией этой силы являлось создание суррогата Царствия.
Но прежде чем залезать в эту тему, если Вам в самом деле интересно, что я думаю, я предупреждаю, что у меня сложилось впечатление, что как только я начинаю писать на эти темы, то мои сообщения начинают вытирать под разными предлогами. Может я неправа, но как-то в последнее время это исторически сложилось.

С уважением

Credentes

[Frelst]

Брат, возможно Вы не совсем внимательно прочли мое сообщение?... Я пытался сказать, в том числе, о том, что в приводимом мною примере благодати не видно н и к а к о й... Хотя все эти люди были крещены...

В случае толкованя Серафима Саровского говорилось, как я понял, именно, о той благодати, которая спасает душу человека...

Ну да. По сути я с Вами согласен. Мне немного хотелось пофилософствовать по форме. Так что хочу попросить прощения. Не по теме мои претензии.

[Frelst]

Ошибки у меня нет, просто Вы не совсем поняли о чем я спрашиваю.

Тогда давайте попробуем прояснить ситуацию еще раз.

Я не задаю вопрос о природе греха, которую взял на Себя Христос.

Правильно, потому что Христос вообще не брал на Себя греховную природу. Он к Своей природе Бога присовокупил человеческую природу.

Но если уж об этом речь, то сначало нужно определить что в себя включает понятие греховная природа.

Богословами довольно давно определено, что в себя включает это понятие. И если мы не берем за аксиому, что Христос присовокупил к Себе греховную природу, то обсуждение этого пункта теряет для нас смысл.

Тот факт, что человеку бывает холодно и голодно - тоже включается в понятие греховной природы.

Т.е. если мне холодно или голодно, то я согрешаю?

И то, что Христу было тоже реально холодно и голодно, говорит о том, что Он принял греховную природу.

1. Это говорит лишь о том, что Христос принял человеческую природу, но никак не свидетельствует ни в пользу её святости, ни в пользу её греховности.

2. Чтобы понять, была ли природа Христа святой или греховной, необходимо все-таки обратиться к Первоисточнику, а не выводить на основании собственных измышлений хорошо известную концепцию, замечу, отвергнутую Вселенским Собором.

Но Максим Исповедник говорит не о природе греховной в целом, а о той части греховности, которая находится на волевом уровне человека, который у человека поврежден.

Но Бог создал человека без какой-либо греховности. Природу именно такого, первозданного человека, и присовокупил к Себе Христос.

Христос спас человечества, уничтожил грех, но можно ли отсюда сделать вывод, что христиане не чувствуют голода и холода, т.е. того, что входит в понятие природы греховной, что является следствием того, что мир лежит во грехе.

Христос спас не от смерти, а от того проклятия, которое заключала в себе смерть. Поэтому, хотя верующие и умирают, но проклятие смерти на них уже не распространяется.

Атеисты (и не только они) вполне логично задают вопрос - если Христос спас всех, почему же зло, голод и холод продолжают существовать?

Потенциально спас всех, но практически как Вы думаете, все ли спасутся? Надеюсь Вы не атеист и, поэтому, не ждете от меня ответа на свой вопрос.

Да благословит Вас Господь!

[свящ. Евгений Л]

Kot,

Христос взял на себя человеческую природу, т.е. стал Сам (как и человек) носителем греха. Но зло было уязвлено именно во Христе (а не через сам мир) когда полностью проникло в Него по Его смерти. Сама основа зла - смерть - была уничтожена. Зло есть в мире, но оно теперь бессильно и не властно над человеком.
Если бы грех был уничтожен не во Христе, не через Христа, а был бы уничтожен в мире, т.е. через сам мир, то тогда бы все уже были бы спасены, и все бы являлись бы просто живущими на земле люди,

Взято отсюда Протоиерей Георгий В. Флоровский :: Восточные Отцы V-VIII веков
Максим Исповедник глава 3 "Богочеловек"
Христос рождается от Девы. И прежде всего Он поэтому единосущен нам (тот же по существу). Но рождается он не от семени, а непорочным и девственным рождением, которым управлял не закон греха, но закон Божественной правды. Потому он свободен от греха (от наследственного греха, передаваемого прежде всего в беззаконии плотского зачатия; срв. особенно у Григория Нисского). Он воспринимает первозданную, еще непорочную человеческую природу, как она была Богом сотворена искони, как имел ее Адам до падения. И этим обновляет естество, являет его кроме греха, в котором и состоит ветхость (обветшание)... Однако, ради нашего искупления Господь изначально подчиняет себя порядку страданий и тления, добровольно приемлет и соизволяет смертность и самую смерть, от чего он мог быть вполне свободен, будучи вне греха. Господь подчиняет себя последствиям греха, оставаясь непричастным самому греху...

[Римлянин]

Здравствуй, Антон. Попробую прокомментировать твои посты.

Смотри, главное в твоей позиции - это точка приложения. Ты отталкиваешься от человека, от его возможности воспринимать. Но это ли должно волновать нас в первую очередь? Ответ очевиден - нет.

Соглашусь, в первую очередь нас это интересовать не должно, а равно и исключать сего фактора не следует.

В первую очередь, нас должен волновать вопрос: а каким образом Бог дает знать о Себе?

Бог в Своем замысле выделил не только цель(спасение), но и средства ее достижения. И посмотри какие средства! Главное - "безумство проповеди". ..

Безумство проповеди, полагаю, заключалось не в проповеди на ином для культуры языке, а в фактах, противоречащим логике, к которым эта проповедь свелась.

... пришли к вопросу необходимости определения истинной системы координат. И мы оба с тобой осознаем, что такой системой является единственная система - система Божьей реальности. И "плясать" мы должны от нее.

В том и дело, что юридизм и органика суть две разные системы координат, напрямую сравнивать их некорректно. Они описывают одно Явление с разных сторон.

Ты пробовал это делать? У тебя получилось? Просто может быть в длинной цепочке рассуждений ты допустил логическую ошибку, в результате чего пришел к неверному выводу?

Хочешь, можем вместе еще раз пройти от начала и до конца.

Я не пробовал, Антон, и потому логической ошибки не допускал. Но чисто теоретически, юридизм более подвержен контрапологетическим нападкам, нежели "органика". Например, юридически человек может вообще отказаться от Христа, заявив, что сам безгрешен и судить его не за что, чем, кстати, многие и оправдывают своё неверие Евангелию.

Все-таки, если первоначально теория искупления выражалась в юридических терминах, то может правильнее было бы вернуться к первоначальному, оригинальному варианту, а не деформировать понятия в угоду некоторым личностям. Ведь такая деформация не принесет ни им, ни деформирующему никакой пользы.

Изначально теория искупления сочетала в себе "юридизм" и "органику", и речь шла одновременно о раскаянии во грехе (юридизм) и Причастию святости Христовой через приобщение Его Плоти и Крови, а это уже "органика"...
Чей Ангел:

И вся разница между православной и юридической теориями лишь в том, что, по юридически, человек, однажды приняв Жертву и покаявшись, становится навсегда оправданным. А по-православному, он должен всю жизнь достигать исцеления от греха посредством постепенного соединения с Богом, обновления совести. Так или нет?

В юридической теории вовсе необязательно имеется в виду однократное единичное Прощение в ответ на единственную первую "молитву покаяния", многие протестанты вполне справедливо придерживаются мнения о необходимости покаяния за каждый совершённый грех. Разница с православной (органической) т.зр., в том, что в ней (огр.) видится необходимость воздействия не только на следствие (оправдание взамен на виновность), но и устранение причины через восполнение "черной дыры греха" богонаполненностью через Кровь и Плоть Христовы, причем это не "постепенное соединение с Богом" а полное и 100%-ное соединение с Ним ... а после этого человек снова через какое-то время поддаётся и грешит, вновь и вновь нуждаясь и в прощении через раскаяние, и в очищении Кровью Христовой.

[Kot]

Kot, Похоже на место
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

О получении Им власти над тем, что было во власти "имеющего державу смерти":

21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение; 22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет все оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.

Евгений, а что значит "похоже", если вопрос о спасении нас Христом - догмат, который имеет четкое объяснение, а не что-то приблизительное?

[Kot]

Kot, Взято отсюда Протоиерей Георгий В. Флоровский :: Восточные Отцы V-VIII веков
Максим Исповедник глава 3 "Богочеловек"
Христос рождается от Девы. И прежде всего Он поэтому единосущен нам (тот же по существу). Но рождается он не от семени, а непорочным и девственным рождением, которым управлял не закон греха, но закон Божественной правды. Потому он свободен от греха (от наследственного греха, передаваемого прежде всего в беззаконии плотского зачатия; срв. особенно у Григория Нисского). Он воспринимает первозданную, еще непорочную человеческую природу, как она была Богом сотворена искони, как имел ее Адам до падения. И этим обновляет естество, являет его кроме греха, в котором и состоит ветхость (обветшание)... Однако, ради нашего искупления Господь изначально подчиняет себя порядку страданий и тления, добровольно приемлет и соизволяет смертность и самую смерть, от чего он мог быть вполне свободен, будучи вне греха. Господь подчиняет себя последствиям греха, оставаясь непричастным самому греху...

Так с этим никто и не спорит. Евгений, Вы не поняли моего вопроса? Ну а как я еще могу сформулировать, чтобы Вы поняли.. даже и не знаю..

[Kot]

Frelst

Тогда давайте попробуем прояснить ситуацию еще раз.

Давайте)))

Правильно, потому что Христос вообще не брал на Себя греховную природу. Он к Своей природе Бога присовокупил человеческую природу.

Я не совсем понимаю Вашу фразу. Разверните ее с позиции той, что Христос родился и стал чувствовать как и грешные люди холод и голод. Это как расценить как то, что Он взял на Себя греховную природу или как то, что Он присовокупил человеческую природу к Своей?))))

Т.е. если мне холодно или голодно, то я согрешаю?

А спасение Христа было только в том, чтобы люди не согрешали или помимо этого еще и чтобы люди не испытывали то, что свойственно грешной природе голод, холод и т.п.?

1. Это говорит лишь о том, что Христос принял человеческую природу, но никак не свидетельствует ни в пользу её святости, ни в пользу её греховности.

Т.е. голод и холод это есть свойство негреховной природы?

2. Чтобы понять, была ли природа Христа святой или греховной, необходимо все-таки обратиться к Первоисточнику, а не выводить на основании собственных измышлений хорошо известную концепцию, замечу, отвергнутую Вселенским Собором.

Может мы с Вами просто говорим о разных вещах? Заметьте, что Вы включились в мой диалог с священником Евгением, а не я

Но Бог создал человека без какой-либо греховности. Природу именно такого, первозданного человека, и присовокупил к Себе Христос.

А греховную природу куда Христос дел?

Христос спас не от смерти, а от того проклятия, которое заключала в себе смерть. Поэтому, хотя верующие и умирают, но проклятие смерти на них уже не распространяется.

Не знаю что Вы поете на Пасху, а я пою: «смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав», а на вечерней службе последними строчками «Воскресение Христово видевшее» является утверждение о том, что смерть Христос разрушил, а не разрушил проклятье смерти Это Вы о чем-то своём

Потенциально спас всех, но практически как Вы думаете, все ли спасутся? Надеюсь Вы не атеист и, поэтому, не ждете от меня ответа на свой вопрос.

Вы протестант?)))

А что Христос нас всех спас «потенциально»?

А как Вы думаете, если отмщенье Богу и «Аз воздам», может ли человек отвечать на вопрос «кто спасется?» или «все ли спасутся?»))))

А может все спасутся? Вот возьмет Господь и всех спасет не зависимо от того кто сколько трудился, а может и вовсе не трудился? Вам то что до того? Неужели моя любовь к Богу параллельно, поя Ему псалмы, рассматривает кто и как себя ведет по отношению к Нему и делает отсюда выводы кому и сколько и зачем Бог должен дать и должен ли давать?

А Вот возьмет Бог да и оставит Вас в дураках и у Вас на глазах отпетого злодея посадит одесную Себя. Вы что Богу счет предьявите?

[Frelst]

Я не совсем понимаю Вашу фразу. Разверните ее с позиции той, что Христос родился и стал чувствовать как и грешные люди холод и голод. Это как расценить как то, что Он взял на Себя греховную природу или как то, что Он присовокупил человеческую природу к Своей?))))

Христос родился и стал чувствовать как и грешные люди холод и голод, но это проявление не греховной природы, а человеческой. Как человек Он уставал, чувствовал голод, холод, хотел спать и т.п...

А спасение Христа было только в том, чтобы люди не согрешали или помимо этого еще и чтобы люди не испытывали то, что свойственно грешной природе голод, холод и т.п.?

На мой взгляд спасение - это жизнь вечная с Богом. Т.е. Христос пришел спасти и от голода и от холода, но это в эсхатологическом плане. А пока, чисто внешне, верующие не имеют никаких привелегий по отношению к неверующим.

Т.е. голод и холод это есть свойство негреховной природы?

Вы просто уклонились от моего вопроса: если мне холодно или голодно, то я согрешаю?

Получив ответ на мой вопрос, скорее всего, Вы получите ответ на свой.

А греховную природу куда Христос дел?

Данный вопрос подразумевает изначальное наличие греховной природы у Христа. Но дело в том, что у Него не было греховной природы. Поэтому на Ваш вопрос невозможно ответить.

Не знаю что Вы поете на Пасху, а я пою: «смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав», а на вечерней службе последними строчками «Воскресение Христово видевшее» является утверждение о том, что смерть Христос разрушил, а не разрушил проклятье смерти Это Вы о чем-то своём

Да нет же. Все так. Верующие и по сей день умирают как и неверующие. А в чем разница тогда!? А разница в том, что над неверующими проклятие смерти -- вечное разделение с Богом -- не властно.

Смерть верующие испытывают, а вот последствий смерти(проклятие) - нет.

Вы протестант?)))

Если Вы баптистов относите к протестантам, то я протестант.

А что Христос нас всех спас «потенциально»?

Вы предложение неправильно сформулировали. Христос не всех нас спас(и спас ли?) потенциально, а потенциально спас всех. Посмотрите внимательней на структуры утверждений. Они выражают совершенно разные идеи.

А как Вы думаете, если отмщенье Богу и «Аз воздам», может ли человек отвечать на вопрос «кто спасется?» или «все ли спасутся?»))))

А может все спасутся? Вот возьмет Господь и всех спасет не зависимо от того кто сколько трудился, а может и вовсе не трудился? Вам то что до того? Неужели моя любовь к Богу параллельно, поя Ему псалмы, рассматривает кто и как себя ведет по отношению к Нему и делает отсюда выводы кому и сколько и зачем Бог должен дать и должен ли давать?

А Вот возьмет Бог да и оставит Вас в дураках и у Вас на глазах отпетого злодея посадит одесную Себя. Вы что Богу счет предьявите?

Если честно, я не совсем понял что Вы хотели мне всем этим сказать, но одно я хотел бы выделить: ВСЕ НЕ БУДУТ СПАСЕНЫ!

[Kot]

Frelst

Христос родился и стал чувствовать как и грешные люди холод и голод, но это проявление не греховной природы, а человеческой. Как человек Он уставал, чувствовал голод, холод, хотел спать и т.п...

Т.е. Адам в раю до грехопадения тоже испытывал холод, хотел спать, чувствовал голод? Да?))))

На мой взгляд спасение - это жизнь вечная с Богом. Т.е. Христос пришел спасти и от голода и от холода, но это в эсхатологическом плане. А пока, чисто внешне, верующие не имеют никаких привелегий по отношению к неверующим.

Я не понимаю что значит "чисто внешне". Поясните.

Вы просто уклонились от моего вопроса: если мне холодно или голодно, то я согрешаю?

Мы говорим с Вами о греховной природе, а не о грехе, как личном выборе поступать не по Духу Христову. Вы эту разницу понимаете?

Получив ответ на мой вопрос, скорее всего, Вы получите ответ на свой.

А что у меня был какой-то к Вам вопрос?)))

Данный вопрос подразумевает изначальное наличие греховной природы у Христа. Но дело в том, что у Него не было греховной природы. Поэтому на Ваш вопрос невозможно ответить.

Этот вопрос не подразумевает греховной природы у Христа. А то, что Вам кажется в моем вопросе это есть.. ну, это уж не ко мне...

Да нет же. Все так. Верующие и по сей день умирают как и неверующие. А в чем разница тогда!? А разница в том, что над неверующими проклятие смерти -- вечное разделение с Богом -- не властно. Смерть верующие испытывают, а вот последствий смерти(проклятие) - нет.

Подождите... ничего из Ваших слов не пойму:
- верующие смерть испытывают, но вечное разделение с Богом - нет;
- неверующие смерть испытываю, но вечное разделение с Богом на них не действует, т.е. проклятие над ними не властно.
Я не вижу разницы. Поясните пожалуйста.

Вы предложение неправильно сформулировали. Христос не всех нас спас(и спас ли?) потенциально, а потенциально спас всех. Посмотрите внимательней на структуры утверждений. Они выражают совершенно разные идеи.

Что значит "потенциально" спас всех? Раскройте пожалуйста.

Если честно, я не совсем понял что Вы хотели мне всем этим сказать, но одно я хотел бы выделить: ВСЕ НЕ БУДУТ СПАСЕНЫ!

Ну и дальше что?

[Necrolenis]

Но прежде чем залезать в эту тему, если Вам в самом деле интересно, что я думаю, я предупреждаю, что у меня сложилось впечатление, что как только я начинаю писать на эти темы, то мои сообщения начинают вытирать под разными предлогами.

Почему то я совсем не удивлён...)

Мне в самом деле интересно, но всё же предлагаю на этом остановиться.. Дабы не вводить других во искушение поразмыслить над устройством мира..) Мысль нынче не в почёте...