В чём смысл Жертвы Христовой?

[свящ. Евгений Л]

Frelst,

Все-таки, если первоначально теория искупления выражалась в юридических терминах

Далеко не только в юридических; фразы, касающиеся искупления рассеяны по всему тексту НЗ. Т е. можно показать многие моменты, в том числе выходящие за рамки теории Ансельма, можно найти самому - было бы желание.

[Frelst]

Насколько я понимаю позицию евангельских богословов, то теория искупления выходит далеко за рамки т.н. "юридической теории" в представлении православных, мнения которых были представлены в данной теме.

А представленное Вами мое утверждение, я делал лишь на основании высказываний сторонников православной концепции, не исключая оговорок.

[credentes]

Necrolenis
Видимо стоит задать себе вопрос: а существует ли эта цитата?

Я на ней не настаивала.

То есть во вселенной существует другая сила, способная действовать вне зависимости от воли Бога?

С нашей точки зрения да, несомненно.

С уважением

Credentes

[Kot]

Дилемма для Господа могла быть именно в жертвовании за нас Собой: "...Если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно...", "...вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест...", "Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее..."," ...или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Но по учению Максима Исповедника во Христе и по человеческой природе не было нашей раздвоенности воли, сознания между должным и недолжным, неведения, Его воля человеческая была в согласии с волей божественной, немощи естества (неукоризненнные страсти), мучения Гефсимании, страдания на Кресте - добровольный подвиг. Вспоминается описание Его смерти Иоанном Златоустом (на евангелиста Иоанна): "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух." Златоуст подчеркивает мирность и сознательность Его кончины указанием на то, что мы сначала "предаем дух", а потом у нас и голова опускается, а у Него наоборот: сначала Сам преклонил главу, а потом предал дух. Укоризненных (греховных) страстей Он был чужд, сатана пытался на Него воздействовать извне, но был отвергнут. Борьба с греховными страстями в самом себе - это учение о Христе несториан.

Так я не о том совсем спрашиваю.... Вы не поняли моего вопроса к Вам?

[свящ. Евгений Л]

Еще раз уточните.

[Kot]

Еще раз уточните.

Ваша цитата:

Искупительный подвиг Господа заключался не в победе греха в Себе, а победе его в этом мире, через преодоление в том числе эгоистичных возможностей спасения лишь Самого Себя, через победу Он становится полноправным Владыкой этого мира по человечеству возвращает власть человека потерянную Адамом

.

Мне не понятно вот что:
подвиг Господа (по Вашему) - "не в победе греха в Себе..., а победе греха в этом мире, через преодоление в том числе эгоистичных возможностей спасения лишь Самого Себя..."

У меня вопрос:
1) почему Вы говорите , что "не в победе греха в Себе"?
Никто и не спорит, что грех побежден в мире, ведь Христос взял на себя человеческую природу, т.е. стал Сам (как и человек) носителем греха. Но зло было уязвлено именно во Христе (а не через сам мир) когда полностью проникло в Него по Его смерти. Сама основа зла - смерть - была уничтожена. Зло есть в мире, но оно теперь бессильно и не властно над человеком.
Если бы грех был уничтожен не во Христе, не через Христа, а был бы уничтожен в мире, т.е. через сам мир, то тогда бы все уже были бы спасены, и все бы являлись бы просто живущими на земле люди, ожидающими Царства Небесного, т.е. второго пришествия. И всё различие было бы в том, что кто-то это осознал, а кто-то - нет. В данном случае нивелируется Таинство Причастия.Но такой подход мало чем отличается от протестантизма.
Но мне кажется, что Вы просто боитесь говорить своими словами, поэтому у Вас несколько путанно об этом всём написано и к сожалению цитаты из святых отцов не уменьшают Вашей путанницы.

2) что значит в Вашем ответе "В ТОМ ЧИСЛЕ..." - что Вы вкладываете в это "в том числе"?
Мне признаюсь, трудно сформулировать более четко вопрос, поскольку так у Вас сложена фраза. Вы простите, но Вам нужно пытаться объяснять и формулировать мысли более проще. От этого сама истина не страдает, а страдает Ваша способность довести до нас эту истину. Это не Вам в укор, это Вам в помощь. Православное объяснение всегда ясно и понятно, но мы порой сами мудрствуем... Я понимаю Вашу мысль, но Вы ее формулируете так, что есть возможность Вас не так понять, поэтому приходится переспрашивать и уточнять.

[Володя77]

свящ. Евгений Л

Серафим Саровский (из беседы с Мотовиловым) :
Что же может быть выше всего на свете и что драгоценнее даров Духа Святого, ниспосылаемых нам свыше в таинстве крещения, ибо крещенская эта благодать столь велика и столь необходима, столь живоносна для человека, что даже и от человека-еретика не отъемлется до самой его смерти ...

Я особенно люблю Серафима Саровского (как духовного...). Но, Писание говорит о благодати иначе: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией..." (Евр 12:15).

Выходит, по учению Писания, благодать можно потерять..., то есть она не обязательно може быть с нами до конца нашей жизни в теле...
Кроме того, мне известны многие крещенные в младенчестве в православии. И они, совершенно, не проявляют признаков духовной "жизни". Господь им глубоко безразличен... и действия благодати Божьей в них никак не видно. Они живут совершенно земной (мирской) жизнью, не заботясь об угождении Царю Царей...

Получается, Серафим Саровский был не совсем прав в этом отношении...

[Frelst]

1) почему Вы говорите , что "не в победе греха в Себе"?
Никто и не спорит, что грех побежден в мире, ведь Христос взял на себя человеческую природу, т.е. стал Сам (как и человек) носителем греха.

Здесь у Вас ошибка. Вы потеряли причинно-следственную связь. Принять человеческую природу - еще не значит принять природу греховную.

Природа Адама до грехопадения была человеческой, но не была греховной. При этом заметьте, Бог сотворил человека безгрешным.

И нам не избежать ошибки в рассуждениях, если брать за точку отсчета неверный посыл: если Христос не принял природу грешного человека, значит Он не принял природу человека вообще.

Правильно было бы рассматривать этот вопрос с позиции: не насколько природа Иисуса Христа соответсвует человеческой(она на 100% ей соответствует), а насколько наша с вами природа(природа современного человека) соответсвует природе сотворенного Богом человека(т.е. Адама).

[Frelst]

Я особенно люблю Серафима Саровского (как духовного...). Но, Писание говорит о благодати иначе: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией..." (Евр 12:15).

Выходит, по учению Писания, благодать можно потерять..., то есть она не обязательно може быть с нами до конца нашей жизни в теле...
Кроме того, мне известны многие крещенные в младенчестве в православии. И они, совершенно, не проявляют признаков духовной "жизни". Господь им глубоко безразличен... и действия благодати Божьей в них никак не видно. Они живут совершенно земной (мирской) жизнью, не заботясь об угождении Царю Царей...

Получается, Серафим Саровский был не совсем прав в этом отношении...

Володя, тут Вы не совсем правы. Суть в том, что как спасения бывают разные: от тещи(нет спасу от этой тещи), от смерти, от рабства, так и благодать бывает разная. Например, Бог посылает свою благодать в виде дождя как на землю к праведным, так и к нечестивым. Возможность дышать воздухом - это тоже благодать Божья. Конечно же, в эсхатологическом плане, такой благодати недостаточно.
С Богом!

[Володя77]

Frelst

Володя, тут Вы не совсем правы. Суть в том, что как спасения бывают разные: от тещи(нет спасу от этой тещи), от смерти, от рабства, так и благодать бывает разная. Например, Бог посылает свою благодать в виде дождя как на землю к праведным, так и к нечестивым. Возможность дышать воздухом - это тоже благодать Божья. Конечно же, в эсхатологическом плане, такой благодати недостаточно.
С Богом!

Брат, возможно Вы не совсем внимательно прочли мое сообщение?... Я пытался сказать, в том числе, о том, что в приводимом мною примере благодати не видно н и к а к о й... Хотя все эти люди были крещены...

В случае толкованя Серафима Саровского говорилось, как я понял, именно, о той благодати, которая спасает душу человека...

[Kot]

Frelst

Здесь у Вас ошибка. Вы потеряли причинно-следственную связь. Принять человеческую природу - еще не значит принять природу греховную.

Ошибки у меня нет, просто Вы не совсем поняли о чем я спрашиваю. Я не задаю вопрос о природе греха, которую взял на Себя Христос. Но если уж об этом речь, то сначало нужно определить что в себя включает понятие греховная природа. Тот факт, что человеку бывает холодно и голодно - тоже включается в понятие греховной природы. И то, что Христу было тоже реально холодно и голодно, говорит о том, что Он принял греховную природу. Но Максим Исповедник говорит не о природе греховной в целом, а о той части греховности, которая находится на волевом уровне человека, который у человека поврежден. Христос спас человечества, уничтожил грех, но можно ли отсюда сделать вывод, что христиане не чувствуют голода и холода, т.е. того, что входит в понятие природы греховной, что является следствием того, что мир лежит во грехе. Атеисты (и не только они) вполне логично задают вопрос - если Христос спас всех, почему же зло, голод и холод продолжают существовать?

Природа Адама до грехопадения была человеческой, но не была греховной. При этом заметьте, Бог сотворил человека безгрешным.

И нам не избежать ошибки в рассуждениях, если брать за точку отсчета неверный посыл: если Христос не принял природу грешного человека, значит Он не принял природу человека вообще.

Правильно было бы рассматривать этот вопрос с позиции: не насколько природа Иисуса Христа соответсвует человеческой(она на 100% ей соответствует), а насколько наша с вами природа(природа современного человека) соответсвует природе сотворенного Богом человека(т.е. Адама).

Мне очень хочется, чтобы Вы поняли сначала мой вопрос.

[MAC54]

Еще раз уточните.

Атеисты (и не только они) вполне логично задают вопрос - если Христос спас всех, почему же зло, голод и холод продолжают существовать?

От начала с дерева познания добра и зла - в низ. В верх дерева вечной жизни, И.Х. путь, дверь в Жизнь. МАС

[Necrolenis]

Я на ней не настаивала.

Да не, эт я не вам.) Это я так, в прострацию..)

С нашей точки зрения да, несомненно.

Когда то я тоже так считал и был убеждённым дуалистом..)
Но потом дошло, что без Абсолютной точки отсчёта модель вселенной так же абсурдна как и в атеистическом варианте.
Я думаю, что если вы искренне поразмышляете(только не думалкой, а сердцем, душой, интуицией), то довольно скоро придёте к неким новым для себя выводам..

Можете здесь посмотреть. В чём смысл Жертвы Христовой?

Благодарю.. Но там я не нашёл ни одной цитаты о том почему смерть Иисусу была именно жертвой и какова была судьба людей до его прихода.

Похоже ни один христианин не знает откуда он знает, то что знает об Иисусе..

От начала с дерева познания добра и зла - в низ. В верх дерева вечной жизни, И.Х. путь, дверь в Жизнь. МАС

А можно чуть более конкретно?)

[свящ. Евгений Л]

Kot,

если Христос спас всех, почему же зло, голод и холод продолжают существовать?
[object]

Похоже на место
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

О получении Им власти над тем, что было во власти "имеющего державу смерти":

21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение; 22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет все оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.

[свящ. Евгений Л]

Necrolenis,

Благодарю.. Но там я не нашёл ни одной цитаты о том почему смерть Иисусу была именно жертвой и какова была судьба людей до его прихода.
[object]

А какие результаты Ваше собственное расследование дало?