В чём смысл Жертвы Христовой?

[Alex Shevchenko]

Обьясните, пожалуйста ...

А как Вы себе это представляете? Ибо, как мне показалось, Вы не нуждаетесь в пояснениях к своей позиции. И принимать участие в бессмысленных риторических упражнениях и "взаимном пикировании" есть тьма искусников помимо меня. Вы и без моего, более чем скромного участия, с успехом можете подыскать себе партнёра для упражнений в атеистической эквилибристике.

Многие "отцы" церкви годами переводили чернила как раз для того, чтобы ИСТОЛКОВАТЬ Библию для оправдания своих (и внешних) прихотей , ересей и амбиций.

О Господи! Опять ту да же. Ну что мешает открыть отдельную тему и там шельмовать всех подряд. Или это уже не межконфессиональная ветка форума?

Тысячи строчек из Писания православные извратили и заменили неуклюжей апологетикой обезумевших философов

"Обезумевшие философы" просто не знали, что в начале 21-го века появится некий Шумкоф, который разъяснит нам основы дветысячелетней Веры

[Игорь Панфилов]

Но я буду спорить и с Вами. Сама постановка Вами задачи уже содержит в себе ошибки.

Claricce, вы меня не поняли. Я критикую юридическую теорию. Православный взгляд на эту проблему можете прочитать в приложении к моему ответу Frelst-у, "Теории искупления".

[Игорь Панфилов]

Многие "отцы" церкви годами переводили чернила как раз для того, чтобы ИСТОЛКОВАТЬ Библию для оправдания своих (и внешних) прихотей , ересей и амбиций.
Тысячи строчек из Писания православные извратили и заменили неуклюжей апологетикой обезумевших философов (Рим. 1:22).
Я не удивлюсь, если встречу в сети какую-нибудь статейку какого-нибудь А. Кураева об упразднении значения Крови Иисуса Христа в искуплении человечества.
С ув.

Шумкоф, если вы хотите разговаривать, а не ругаться, то приводите факты, иначе неинтересно становится.

[Шумкоф]

О Господи! Опять ту да же. Ну что мешает открыть отдельную тему и там шельмовать всех подряд. Или это уже не межконфессиональная ветка форума?

Извиняюсь, Алекс. А как с еретиками поступать? С первого века церкви уклонялись в сторону от библейского учения и всегда находились верующие, несогласные с еретическими догмами, противоречащими тексту канонического Писания. Не я первый, не я последний.
Если человек (учение) утверждает, что жертва на кресте - не главное в искуплении, то что еще можно сказать?
Тема важная, поэтому ереси недопустимы...

Православные, выложите здесь, пожалуйста, свое понимание жертвы Иисуса Христа. Может я заблуждаюсь???

[Frelst]

Публикую взгляд на теории искупления, который дается в Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете. На мой взгляд, ознакомиться с этим будет интересно всем.

Приветствую, Игорь!
То что вы помещаете материал, очень хорошо. Но лично у меня не всегда хватает времени, чтобы изучить все что предлагается мне. Сам я думаю, что и у тех с кем беседую, тоже времени не на все хватает, поэтому стараюсь изъяснять кратко суть, своими словами.

ЗЫ: А по вопросам, которые я вам задал здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...7&postcount=67, вы не хотели бы ответить?

[Frelst]

"Он Своим человечеством оправдал Бога и Своей божественностью оправдал человека".

!!?!?!??!?!??!??!????????!!!!!!!!

[Alex Shevchenko]

В чём смысл Жертвы Христовой?

Был ответ: Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех.

[Шумкоф]

Шумкоф, если вы хотите разговаривать, а не ругаться, то приводите факты, иначе неинтересно становится.

Какие факты? Неужели вы их сами не читали и не видели? Вам перечислить все еретические учения св. православных (и не только) отцов, которые противоречат и канону Библии, и друг другу?
Извращается чистое словесное молоко Писания.
Есть текст: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех."
Протестанты и молятся Иисусу Христу, как единственному посреднику. Все четко, по Писанию, аминь.
Православные (и прочие) начинают ТОЛКОВАТЬ И РИХТОВАТЬ Слово Божье, вводя пантеон "святых" для молитвы к ним. Для согласования этой ереси с христианством, начинают придумывать безумные и алогичные труды, где подвергаются искажению и прочие места Писания: молитва мертвым, молитесь друг за друга, не делай изображений для поклонения и т.п.
На многие места Писания православным было необходимо сочинять объемные "бесословские" толкования, чтобы замести следы и увести людей от чистоты Писания. Этим то и занимались тыщу лет "святые" отцы церкви. Зато совесть успокаивалась после масленичных гуляний и каждений Яриле, а в похмельную голову чего только не влезет...
Есть еще текст Библии про сотворение Богом Вселенной за шесть дней: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. "
Католики и православные апологеты (слава Богу, что не все... но большинство) опять (!)ТОЛКУЮТ ПИСАНИЕ и вводят в текст Библии миллиарды лет эволюции материи от атома водорода, до попа. Ведь "у Бога тысяча лет как один день"... и прочие лживые ссылки на Слово.
Как раньше, в средние века, церковники искали компромис с языческим начальством, так и в наше время еретики извращают Святое Писание в угоду человеческим,т.е. бесовским авторитетам.

SOLO BIBLIA!

[Frelst]

Alex Shevchenko, приветствую!
"В чем смысл жертвы Христовой?" - это не мой вопрос, а всего лишь название темы. Мои вопросы находятся в сообщении по ссылке.

Был ответ: Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех.

Т.е. мы теперь не грешим? Или мы теперь все идем в рай, независимо верим или нет?
Не могли бы вы поподробнее механизм описать? А то слишком общая фраза и не очень непонятно.


Кроме того, интересно, почему любящий Бог послал Своего Сына умирать столь позорной смертью? Где Его доброта? Он что без этого не мог простить грешников? В общем, мне хочется увидеть почему вы отрицаете юридизм смерти Христовой.

[Alex Shevchenko]

Приветствую Frelst.

Не могли бы вы поподробнее механизм описать?

Я постарался разъяснить позицию более или менее в сообщении № 27.
К сожалению не могу продолжить диалог более предметно, за неимением времени, но возможно чуть погодя.

[Frelst]

К сожалению не могу продолжить диалог более предметно, за неимением времени, но возможно чуть погодя.

Действительно жаль. Значит буду ждать пока, и может быть все-таки, кто-нибудь из противников юридической позиции искупления, ответит на мои вопросы.

Я постарался разъяснить позицию более или менее в сообщении № 27.

Ну чтож, постараюсь рассмотреть ваши аргументы.

При сотворении Господь даровал человеку свободную волю это значит, что наше спасение не в том, что Бог делает нас «правильными» помимо нашего желания, а в том, что Он помогает нам такими стать, если мы сами этого захотим.

Тот факт, что Бог дал человеку свободу воли, абсолютно не означает, что Он делает человека "правильным" или помогает ему таковым стать.

Свобода воли - это предоставление человеку возможности действовать самостоятельно, т.е. совершить то или иное действие не под давлением.

Но Господь вложил в человека определенные устремления, желания, которые у каждого человека уникальны. И каждый человек руководствуется в действиях этими, заложенными в него Богом, особенностями.

Например, человек больше любит есть мясо, а птицу не любит(мой тесть никогда не ест птицу). Разумеется он предпочтет птице мясо. Иными словами, его выбор не является случайным, более того, он весьма предсказуем. Поэтому, чисто теоретически у такого человека есть выбор, но практически он его никогда не реализует.

Он помогает нам такими стать, если мы сами этого захотим.

А вот в этом то и проблема, что мы грешники потому, что мы любим грех. У нас есть выбор совершать доброе, но мы всегда, притом сознательно, выбираем грех, потому что в нашей природе уже находится любовь ко греху.

И сами мы никогда не захотим придти к Богу. Для этого нужна новая, измененная природа. В которой объектом нашей любви является не грех, но Бог и Его ценности.

Мне интересно, на каких местах вы основываете возможность человека, до вмешательства Божия, стремиться и искать Бога?

Соответственно каждый из нас выбирает: примет он данную Богом возможность спасения или нет.

А разве мы Бога выбираем, а не Он нас?

Разве где-нибудь написано, что Бог - избранный наш? Я читал только те места, где говорится о том, что Бог избирает нас.

[Alex Shevchenko]

У нас есть выбор совершать доброе, но мы всегда, притом сознательно, выбираем грех, потому что в нашей природе уже находится любовь ко греху.

Довольно интересная позиция А как, если позволите, называется Ваша Вера, руководствуясь которой Вы всегда сознательно выбираете грех?

И сами мы никогда не захотим придти к Богу.

Вы так действительно считаете?

[Frelst]

Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех.

Если Он явил послушание Отцу, то каким образом это распространяется на нас? Он показал Свою власть над грехом, но мы тут причем? Где связь?

Его Воскресение в третий день стало знаком нашего освобождения, знаком того, что мы теперь можем выбирать: быть ли нам по-прежнему рабами греха (что влечёт за собой вечное мучение) или стать чадами Божиими (что есть путь к вечному блаженству).

Его воскресение стало знаком того, что Его смирение и Его послушание Отцу, т.е. Его миссия была принята Богом. Но к нам то это какое отношение имеет? Мы как совершали грех, так и совершаем, по-крайней мере, я безгрешных еще пока не видел. А вы как, уже не грешите?

А если грешите, то, наверное, знаете, что "...возмездие за грех -- смерть,..." (Рим.6:23)

И сколько бы вы или я, или кто-либо еще, ни старались, ни пыжились, мы никогда не сможем достичь той высокой планки святости, которой обладает Бог и Сын Его Христос. Т.е. если в нас есть хоть маленькая капелька греха, то мы так и останемся нечистыми. А Господь говорит, что "не войдет в него(святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба) ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи,...".

Вот такая вот участь получается.

[Frelst]

Довольно интересная позиция А как, если позволите, называется Ваша Вера, руководствуясь которой Вы всегда сознательно выбираете грех?

Я придерживаюсь христианской веры, а по принадлежности баптист.

Возможно вы неправильно истолковали написанное мною. Человек духовно невозрожденный, неполучивший обновления сердца, которое дает возможность любить Бога, неверующий иными словами, всегда выбирает грех. При этом возможность выбрать доброе у него есть, но практически он ее не реализует.

Вы так действительно считаете?

Alex! Вы серьезно думаете, что я буду считать одно, а писать другое?

Лучше ответьте на мои вопросы.

[Alex Shevchenko]

Лучше ответьте на мои вопросы

Ув. Frelst. Я запутался, какие из Ваших вопросов направленны ко мне, какие к собеседникам, а какие к Православию в частности. Буду благодарен, если Вы не сочтёте за труд переформулировать сии повторно.
Если разногласия возникают сугубо около юридической теории - нет особого желания упражнятся в риторике по этому вопросу. Она вполне может занимать достойное место в историческом и культурном наследии Христианства, но не в сердце Православного.

Вы серьезно думаете, что я буду считать одно, а писать другое?

Нет, не думаю, но уточняю некоторые моменты для себя лично, дабы избежать неверного истолкования.