В чём смысл Жертвы Христовой?

[Searhey]

Vit...

Никто не против,а даже за страх и трепет,но только...У нас различное представление о спасении, для вас это место,а для нас наше положение перед Богом,которое можно только утратить (о чем я Вам говорил ранее).

Допустим, это положение. Тогда если вдруг Вы согрешаете - Вы этим изменяете свое положение (ну, стоял - а тут упал, УТРАТИЛ то положение, которое имел). Или Вы и согрешаете СТОЯ - в положении спасенного?
Если Вы думаете, что стоите - то от чего же тогда сказано беречься, чтобы не упасть, если Вы и во грехах не падаете?

Человек получает прощение за все грехи по вере, и он есть прощенным и спасенным.

Допустим, человек воровал, но в этом не каялся. Считает, что правильно делал. Дальше ворует. Но при этом он, как Вы говорите - верит, что ВСЕ ЕГО грехи ему прощены, а воровство - не грех.
При такой вере он все равно прощенный и спасенный? За воровство он прощен?

Сколько бы он не прожил после,где бы он не принял на кресте в подвале в храме или перед кафедрой, или перед самой смертью его покаяние вступает в силу и уничтожает все грехи.

То есть он имеет полную индульгенцию - безусловное прощение любых грехов, какие бы он не совершал и как бы в них не развращался далее в своей жизни?

Скажите что делает человека виновным? Грех! Но если грехи прощаются,то в каком положении он перед Богом, спасенный или обратно виновный(неспасенный)?

Если грехи просщены - прощенный. Если совершены вновь - виновный. И вновь нуждается в прощении.

Что Бог ему не простил,что он не вправе сказать,что имеет спасениие и не несет на себе никакого осуждения?

Как минимум - того, что этот человек НЕ ОСОЗНАЕТ (а, значит, и не ИСПОВЕДУЕТ) как грех.

1-е Ин. 1
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

А еще того, в чем человек НЕ РАСКАЯЛСЯ - что толку исповедывать как грех Богу то, что внутренне считаешь нормальным и практикуешь ежедневно? Ведь Он Сердцеведец, а не "слушатель уст" человеческих.

Чего не смывает Кровь Христа?Ответьте!

Если Кровь Христа надеются использовать в качестве легкодоступного ежедневного душа для омовения - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ, даже не надейтесь...

Евр. 10
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

[Игорь Панфилов]

Очень жалко, что такая благодатная тема, как рассмотрение смысла искупительного подвига Спасителя, не была обсуждена с любовью и тщанием, а сведена к теме получения "подарков". Может попробуем еще вернуться к Жертве Христовой?

Батюшка благословите! Любви не хватает катастрофически и постоянно, каюсь.

[Игорь Панфилов]

В православной концепции юридическая составляющая отсутствует, поэтому говорить, что протестанты "отбросили"..... ай вэй...

Публикую взгляд на теории искупления, который дается в Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете. На мой взгляд, ознакомиться с этим будет интересно всем.

[Necrolenis]

Ну вот, другое дело.)

Только позволю себе уточняющий вопрос: в православном учении говорится о том что жизнь Иисуса была инструментом освобождения человечества от оков зла(а распятие - просто завершение миссии), или что непосредственно страдания на кресте и последующая смерть являются очищением человечества?

В чём же жертвенность? В жизни - воплощении, или в предсмертном страдании на кресте?

И где наконец таки ссылка на писание, где говориться, что житие, либо смерть Иисуса была жертвой и при том во искупление человечества?

"Он Своим человечеством оправдал Бога и Своей божественностью оправдал человека".

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом."

Звучит круто и малопонятно(что ещё больше добавляет крутости), но вопрос был не "ДЛЯ ЧЕГО?", а "КАКИМ ОБРАЗОМ?" и, с моей стороны, "где это написано?".

P.S.: прошу с вопросами по этой теме посты ко мне не писать

Что так? брезгуете моего общества?)) как по христиански..)

ладно, так и быть, пощажу..) На этот раз..)

[Vit.]

Vit...
Допустим, это положение. Тогда если вдруг Вы согрешаете - Вы этим изменяете свое положение (ну, стоял - а тут упал, УТРАТИЛ то положение, которое имел). Или Вы и согрешаете СТОЯ - в положении спасенного?
Если Вы думаете, что стоите - то от чего же тогда сказано беречься, чтобы не упасть, если Вы и во грехах не падаете?
.

Положение спасенного может изменить только грех к смерти или иной сознательно утаенный и неисповеданный. Только в таком положение можно быть вычеркнутым из книги Жизни,будучи туда ранее записанным.Чего беречься? Греха беречься и надо! А то что мы, иногда и не сможем уберечься это не есть трагедея,трагедия когда мы не хотим не беречься и оставлять грех.И еще хуже если поступаем с лукавством и делая грех, в сердце полагаем покаяться в будущем за него. До покаяния грех был нашей сущностью,а после покаяния и спасения ей быть перестал,а может быть только исключением,которого мы должны избегать ибо у нас уже иная сущность и устремление (Божья природа).Как сказал один человек:"Дети Божьи не всегда совершенны,но они совершенно дети Божьи".

Допустим, человек воровал, но в этом не каялся. Считает, что правильно делал. Дальше ворует. Но при этом он, как Вы говорите - верит, что ВСЕ ЕГО грехи ему прощены, а воровство - не грех.
При такой вере он все равно прощенный и спасенный? За воровство он прощен?

Нет! Человека к покаянию приводеит Дух Святой, а :Иоан.16:8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде. Так вот у нас в ребцентре, законченные наркоманы, которые всю жизнь жили во грехе,после покаяния, не то что воровать перестают,а даже бумажку не выбрасывает мимо урны! Кто их этому учил? Кто его вдруг, научил что даже повышать голос на маму не хорошо,после того как ранее он ее избивал? Именно Дух Святой и сделал с него спасенное чадо Божье.

То есть он имеет полную индульгенцию - безусловное прощение любых грехов, какие бы он не совершал и как бы в них не развращался далее в своей жизни?

Любых и сколько угодно много,Кровь Христа покроет все грехи искренно каещегося грешника!Иоан.6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

Как минимум - того, что этот человек НЕ ОСОЗНАЕТ (а, значит, и не ИСПОВЕДУЕТ) как грех.

Ах вот так!Так Вы надеетесь умереть полностью совершенным как Христос? Вменяються грехи осознаные человеком в которых Дух его обличил и желает его покаяния,а если еще не обличил то в чем его вина? Нет его вины в том!
Рим.14:14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

Если Кровь Христа надеются использовать в качестве легкодоступного ежедневного душа для омовения - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ, даже не надейтесь...

Рим.3:8.., как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

[Claricce]

Здравствуйте, Alex Shevchenko!

В Православии применяется оборот "даровал возможность спасения".

Обьясните, пожалуйста, связь между понятием "даровать" людям и смертью Христа.
Мне очень хочется, подобно мартышке из мультсериала спросить - "где привет?" Т.е. - дар

Он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Флп.2, 8) в этом и заключался Его Дар. Христос, для того, чтобы дать человеку возможность возрождения и вечной жизни исполнил волю Отца «даже до смерти», которая была Ему, как Богу, несвойственна.

А зачем нужно было демонстрировать свою готовность "быть послушным даже до смерти, и смерти крестной"? Зачем нужен был весь этот драматизм с распятием, крестом, толпой, гвоздями?..
Почему нельзя было ограничиться лишь мыслями и готовностью пойти на смерть? Неужели бог так слаб в чтении мыслей человеческих, чтобы ему понадобился увидеть "в натуре" весь этот драматический спектакль? Почему не получилось удовлетвориться, например, сценой в Гефсиманском саду, а Христу дать спокойно умереть в старости (подобно сыну Иакова)?
Вы не чувствуете здесь переигранности и мелодраматичности?
Кому нужно было действо распятия? Зачем понадобилась игра на публику?
Богу-отцу? так вроде бы он и так знал результат заранее...
Христу лично? ну не мазохист же он в самом деле...
Людям? так им и сейчас это все "до фени"...
Тогда - кому же?

Да и при чем тут готовность идти на смерть, если Христос возвратился к богу-отцу? Вот если бы он отдал навсегда свою человеческую душу (например, дьяволу), если бы знал, что смерть для него - последний финал, после которого - растворение в небытии или полная потеря связи с отцом, вечные муки ада, предназначенные людям - то имело бы смысл говорить о его (Христа) пожертвовании себя (хотя смысла и от такой жертвы было бы ничуть не больше, чем в библейском варианте).
А так...
Был с богом-отцом его сын и, так и не потеряв с ним контакта ни на секунду, вернулся опять же к богу-отцу. Жертва получилась в виде монеты, которую, достав из правого кармана, покрутили перед Вашим носом и переложили в левый. А Вы так и остались голодным, списав эту "операцию" (сильно отдающую запахом обмана) на "непостижимость" жертвователя.

..наше спасение не в том, что Бог делает нас «правильными» помимо нашего желания, а в том, что Он помогает нам такими стать, если мы сами этого захотим. Соответственно каждый из нас выбирает: примет он данную Богом возможность спасения или нет. Господь предлагает нам выбор добро и зло, жизнь и смерть.

Секундочку!
Здесь давайте поподробней.
Бог предлагает выбор - это понятно. Но кто создал сами обьекты выбора - добро и зло? Создатель зла и должен нести ответственность за "дело рук своих". Очевидно, что это был не человек - к моменту выбора Адама (в то время еще праведному) было уже из чего выбирать, а значит зло уже существовало. Да и вообще злу взяться из неоткуда в мире, созданном богом, ибо все что создано, создано - им.
В запаянной колбе не возникает плесень, что доказал еще Луи Пастер.
И добро и зло создано самим богом, а, значит, в искоренении зла нет заслуги бога (как отца, так и сына) - он его создал, ему же и убирать (если Вы промазали мимо унитаза, то нет особой доблести в том, чтобы за собой и подтереть - простая порядочность, чтобы Ваше дерьмо не осталось другим). И быть благодарным богу тут совсем не за что.

Он ждёт, что мы выберем жизнь и если мы последуем этому выбору, то и подаёт необходимую благодатную помощь.

Что значит "ждет"? Чего он ждет?
Разве бог не знает результата нашего выбора? ему неизвестно, что мы выберем?
А если знает (он обязан знать в силу своей всесильности и всемогущества!), то зачем создал зло и не убрал, когда выяснилось что зло попадется человеку в руки?
(Только прошу Вас, не надо мне опять про марионеток... Честно говорю - достали. Я не люблю бить лежачего, а в очередной раз размазывать по стенке это дурацкое неуклюжее обьяснение - немного надоедает)

Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех.

Христос не мог умертвить грех хотя бы потому, что подчинился ему. Сложил руки перед злом. Христово послушание богу на деле оказалось потворствованием греху, служением удовлетворению низменных человеческих страстей.
Столько людей пострадало...
Даже просто навскидку - в результате Христового послушания совершил предательство Иуда, предал учителя Петр, лишний грех убийства взяли на свою душу Пилат, римские солдаты-палачи, Каиафа, лжесвидетели суда, Ирод Антипа, более семидесяти членов Синедриона, согласившихся на заведомо ложное обвинение, толпа народа, сладострастно наслаждающиеся видом казни...
Несколько тысяч человек - минимум.
Но еще больше способствовали распространению зла идеи учения Христа.
Что, значит, его всепрощающая улыбка на кресте? помогла она устранить зло?
Да ни в жисть!
Зло просто поняло, что теперь можно безнаказанно, без риска отпора наслаждаться своей силой. Подставление левой щеки не останавливает, а лишь провоцирует зло на следующий удар.

Его Воскресение в третий день стало знаком нашего освобождения, знаком того, что мы теперь можем выбирать: быть ли нам по-прежнему рабами греха (что влечёт за собой вечное мучение) или стать чадами Божиими (что есть путь к вечному блаженству).

До Христа могли люди выьбирать путь незла? очевидно - могли. Достаточно вспомнить хотя бы Авраама, Авеля, Ноя и других ветхозаветных праведников.
Тогда зачем предлагать человечеству очередные грабли выбора? Зная, что осчастливленное человечество опять выберет удар по лбу.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь Панфилов!

Игорь Панфилов, прежде всего хочу сказать, что мне очень симпатичен Ваш подход к делу. В отличие от тупого фанатизма веры, прикрывающегося бездумными цитатами, Вы пытаетесь разобраться в сути.
Это хорошо и мне нравится.

Но я буду спорить и с Вами. Сама постановка Вами задачи уже содержит в себе ошибки.
Можно ведь взглянуть пошире и спросить - а нужна ли была жертва вообще?

Вкусив запретный плод, Адам и Ева совершили преступление против Бога, против установленного Им порядка, этим Они оскорбили Бога и таким образом правильные отношения с Ним оказались нарушены.

Можно здесь остановиться? Не надолго?
Оскорбление бога... Это как то есть? Может ли бог быть оскорблен? могут ли у него быть эмоции?
Если он обижен, то значит есть нечто высшее, что он сам не способен одолеть - эмоции, которым он подчиняется. А это невозможно по определению бога, как Всемогущего творца.
Игорь, у Вас есть дома аквариум? Вы его "создали", населили рыбками и водорослями... Кормите обитателей и поддерживаете жизнь. Но разве может Вас оскорбить микроб или инфузория-туфелька из Вашего аквариума? Разница возможностей и интересов настолько радикальна, что невозможно представить между Вами и инфузорией каких-либо общих интересов, в которых вы оба будете иметь различные точки зрения. Даже если и будет расхождение (например, по степени солености воды), то вы не найдете общего языка, на котором можно будет общаться и высказывать претензии друг другу.
А ведь между Создателем Вселенной и человеком различий бесконечно больше, чем между Вами и микробом - достаточно просто сопоставить масштабы.
Так каким же образом человек смог оскорбить бога? как это получилось у человека?

Т.к. Бог бесконечно свят и велик, то это оскорбление требует бесконечно великого искупления этой вины человеком. Т.е. преступление требует наказания.- это закон.

А если спросить иначе?
Что выше - бог или закон?
Разумеется, закон - следствие. Но если бог так любит людей, то может быть следовало просто изменить закон? не понадобился бы всемирный потоп, не надо было бы тратить смолу и серу на Содом и Гоморру... Можно ведь было бы изменить закон, позволив людям жить так, как хочется им. И все дела.
(Наверное, бог по профессии - стоматолог. Стоматологи тоже k.при подгонке стачивают зуб, а не коронку.)

Но Бог, не желая наказывать человека и желая простить его, отдал Сына Своего, Который стал человеком, взял на Себя наше наказание, заплатил за нас, принёс умилостивительную жертву, чтобы удовлетворить праведный гнев Отца и таким образом избавил нас от наказания..

Дальше в теме вы правильно пишите - нет никакой сколь-нибудь вразумительной связи между жертвой Христа и нашим спасением.
Гипотетическим.

Благодаря Жертве Христа мы примирились с Богом, Он перестал смотреть на нас, как на преступников, но смотрит на нас, как на праведников.

А что мешало простить без жертвы? Зачем такие сложности? зачем рвать гланды через зад... (эту.. как ее? - все позабываю нужное слово), если можно более просто? почему прощение должно сопровождаться жертвой?

Не найдя ответа, как и многие, наверное, я всё списал на непостижимость Бога

Многие, но не все. У меня, например, не получается верить в абсурдность - так меня учили.
Вот Вы знакомитесь с новым человеком. Пока Вы еще шапочно знакомы, Вы ничего о нем не знаете. И простой инстинкт самосохранения не позволяет Вам довериться ему безоглядно - нужно хотя бы знать основную направленность его целей. Добрый он или злой?..
А богу Вы сразу же доверятесь, заведомо смиряясь с мыслью о непостижимости его замысла. С чего бы это?
Это богу, который заливал "любимых" им людей смолой и серой? устроил в построенном им же самим мире потоп, утопив всех, включая малолетних детей, еще даже не имеющих понятия о грехе? Богу, которому результат потопа, видимо, так сильно понравился, что наводнения случаются и в наше время довольно часто - чтобы?
У меня не получается верить в его доброту, занавешивая себе глаза шорами потертой фразы "на все воля бога"? Если мы не знаем его замыслов, то как у Вас получается верить ему?

А раз мы прзаодно попытаться ответить на вопрос "Кому принесена была Жертва Христа?"

Эта тема уже была на форуме и начал ее я - вот здесь.
К сожалению, за все время многостраничных ответов в теме не оказалось ни одного достаточно убедительного.

C Уважением,
Claricce

[Claricce]

свящ. Евгений Л, а Вы не хотите поучаствовать в благодатной теме?
У Вас есть свое мнение, выходящее за рамки цитат?
Может быть попробуете высказать - пожалуйста...

С Уважением,
Claricce

[свящ. Евгений Л]

Немного позднее.

[Шумкоф]

И поймите простую вещь Шумкоф, что вы придерживаетесь, исповедуете, и проповедуете не Библию, а свое понимание её, Чьё мнение достойно внимания? Дилетанта или профессионала? Призываю вас доверять признанным авторитетам в толковании Св.Писания, т.е. отцам Церкви, почитайте их труды и убедитесь сами, если только вы ищите истину. Если же для вас на первом месте ваши нынешние убеждения, то тогда лучше не читать.

Многие "отцы" церкви годами переводили чернила как раз для того, чтобы ИСТОЛКОВАТЬ Библию для оправдания своих (и внешних) прихотей , ересей и амбиций.
Тысячи строчек из Писания православные извратили и заменили неуклюжей апологетикой обезумевших философов (Рим. 1:22).
Я не удивлюсь, если встречу в сети какую-нибудь статейку какого-нибудь А. Кураева об упразднении значения Крови Иисуса Христа в искуплении человечества.
С ув.

[Шумкоф]

Игорь Панфилов, прежде всего хочу сказать, что мне очень симпатичен Ваш подход к делу. В отличие от тупого фанатизма веры, прикрывающегося бездумными цитатами, Вы пытаетесь разобраться в сути.
Это хорошо и мне нравится.

Но я буду спорить и с Вами. Сама постановка Вами задачи уже содержит в себе ошибки.
Можно ведь взглянуть пошире и спросить - а нужна ли была жертва вообще?..

Туда и катится вся православная апологетика. В первые века чуть извратили Писание, потом еще чуть-чуть, а сейчас..." - а нужна ли была жертва вообще?"
Доиграетесь с толкованиями. Точнее, 1000 лет назад уже доигрались...

SOLO BIBLIA!

[Мишк]

Хорошая тема.

В православии практическое понимание очень схоже с протестанским.
В православии "все грешники, должны каятся и при жизни никто не знает, спасен он или нет".
а в протестантизме ты "спасен и обязан соответствовать статусу. и тоже становишься все время кому-то должен".

Теория разная, а практика одна и та же.

не стану говорить о сути этой жертвы, обратив внимание на слово:
" и показались женщинам слова о воскресении пустыми".
Эта цитата несет практику и отражение сегодня. Очень многим "слова о воскресении" кажутся пустыми. Например, Льву Толстому, которы1 видел только мораль. Или даже коммунистам, которые взяли мораль и не увидели главного .

Так всем новичкам кажется, что слово воскресении не имеет никакого практического применения, в отличие от "работай", "не осуждай" и проч.

Всем сказали, в Евангеелии так написано, и только двое побежали проверить! Один бежал быстрее(Иоанн), другой медленне(Петр).

ТАК ПОБЕГИ, ПРОВЕРЬ, Кто тебе мешает, не могу понять этого???

[Шумкоф]

Claricce, Игорь Панфилов тоже критикует это учение "юридического искупления", только он со своей колокольни, а вы со своей.

[4you]

.....................

[4you]

Можно ведь взглянуть пошире и спросить - а нужна ли была жертва вообще?

Да, нужна. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Через жертву Христа мы обретаем жизнь вечную. Так бы умереть пришлось нам.

Можно здесь остановиться? Не надолго? Оскорбление бога... Это как то есть? Может ли бог быть оскорблен? могут ли у него быть эмоции? Если он обижен, то значит есть нечто высшее, что он сам не способен одолеть - эмоции, которым он подчиняется. А это невозможно по определению бога, как Всемогущего творца.

Вы непонимаете Бога, так как мало знаете о Нем. Заметно, что Вы не знаете Библии.
Богу присущи так же чувства и эмоции, и это не есть странным.
Как Вы понимаете то, что человек создан по образу и подобию Божию? Любовь, сострадание, прощение, гнев и т.д. - это все эмоции и чувства, которые Бог также испытывает, как и человек, но (согласно Библии) в отличие от человека - гнев Его праведен, любовь Его истинна...Т.е. чувства Бога совершенны. К чему и человек призван стремиться, но может стать совершенным только в Господе.

...Можно ведь было бы изменить закон, позволив людям жить так, как хочется им. И все дела.

Так человеку и дана свободная воля, что выражается в свободе выбора. Бог не заставляет ничего человека делать, но объясняет ему - вот черное, а вот белое, а ты, человек, пожалуйста, выбирай.
Вы поймите простую вещь, что ВСЕ абсолютно существует по определенным законам. Есть законы биолгогии, генетики, химии, физики и т.д. Но также есть и законы духовные. И законы все установлены Богом, хотите Вы этого или нет, верите Вы в это или нет.

Благодаря Жертве Христа мы примирились с Богом, Он перестал смотреть на нас, как на преступников, но смотрит на нас, как на праведников. А что мешало простить без жертвы? Зачем такие сложности? зачем рвать гланды через зад... (эту.. как ее? - все позабываю нужное слово), если можно более просто? почему прощение должно сопровождаться жертвой?

Вы не понимаете, потому что не хотите понять и не верите в Бога.
Ваша позиция больше похожа на вызов "докажите ка мне!".
К сожалению, Вам никто никогда ничего не докажет, потому что Бог недоказуем. На то он и Бог!
Бог постигается верой и только верой. Псалтирь 33:19 Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет.
Жертва Христа имеет очень глубокий смысл, но понять его очень просто.

А для Вас, как видно из Ваших сообщений, к сожалению, скорее всего это не под силу.