В чём смысл Жертвы Христовой?

[Vit.]

Чисто воды софистика, уважаемый. Я ведь не задавал вопрос "кто идёт" по дороге. Я и тогда, и сейчас вполне конкретен: означает ли выбор дороги и согласие, что этой дорогой именно надо идти, то, что Вы уже в Киеве? Это же просто - ответить на поставленный вопрос.

Cпасение это не место,а положение человека перед Богом.Места (Киева) нам надо достигнуть,а мы говорим о спасении,которого не достигают, а принимают единократно и мгновенно(исключительно по вере),в данном случае, прописки в г.Киев.А Вас научили положению,что если прилежно будешь идти то в конце пути тебе ее дадут.Не дадут! Евреи уже так ходили :3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.С уважением!

[Vit.]

Этим и отличается православное понимание спасения от протестантского, что православные по слову Павла(Флп.2.12) находятся в процессе совершения своего спасения. Протестанты же утверждают, что произнеся молитву покаяния, например, написанную в конце брошюрки, человек тут же получает спасение. .

Если от сердца сказано, то почему нет? Если это не так, пол Евангелия нам надо выбросить, а 1Иоан.вообще целиком:1Иоан.5:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Если принять протестантскую точку зрения, то вышеприведенные слова Павла о страхе и трепете при совершении спасения абсолютно неуместны. Так же как и слова о том, что зачем-то нужно отвергнуть себя, взять какой-то крест и не просто стоять в таком положении в ожидании рейсовой небесной колесницы, которая доставит с ветерком куда надо, но ещё и идти, причём не по удобной, комфортной дороге, а по тернистой, где идут немногие. Зачем апостол, например в Послании Евреям, касаясь темы спасения, часто говорит "если". Евр.3.6,14 "...если только ....твёрдо сохраним до конца"

У Вас какое-то странное понятие Евангельских доктрин.Получить даром,это совсем не значит что потом тебе будет легко этот дар сохранить и донести до неба!Это уже иная тема,а мы говорим о принятии спасения по вере(по вере как я говорю)) или о его достижении (как Вы говорите), тот у кого спасение есть должен им дорожить, помня что не деньгами мы искуплены,но Кровью Христа, мы должны остерегаться рыкающего льва готового нас поглатить,если не будем во всеоружии,но оно у нас есть.В списках Бога я уже записан,мне только надо совершать его,что бы меня не вычеркнули,а не совершать что бы меня туда записали!

А то, получается, если протестантский принцип применить в легкой атлетике, то награждать и объявлять победителями, вышедших на дистанцию, нужно не на финише, а на старте.

На старт выходят не все,но спортсмены,а на такого уровня состязания мастера спорта,но допуск на них дает только глава Олимпийского комитета и единократно.А как ты бужедешь бежать уже зависит от твоего рвения и желания почестей. С уважением!
P.S.Есть две одинаково опасные докримы спасения,одна харизматического толка (учащая "легкому и комфортному Евангелию") и православная( учащая о "Евангелии предоставленного шанса" с аскетизмом). Вторая однозначно более древняя: Кол.2:23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. А первая,конечно,более привликательная.

[Alex Shevchenko]

Если позволите, всего лишь несколько заключительных ремарок со своей стороны.

мы говорим о спасении,которого не достигают, а принимают единократно и мгновенно(исключительно по вере)

Не мы, но Вы. Я неоднократно подчеркивал, что Православие считает такой подход не допустимым в рамках своей Традиции. Вы можете с этим соглашаться или нет, но от этого позиция Церкви в этом вопросе как не менялась на протяжении более тысячи лет, так и не изменится. Я, в свою очередь, так же могу соглашаться или не соглашаться с Вашей позицией. Это важно. Истинно Православный или соглашается или нет с позицией. Если идёт диалог, тем более межконфессиональный, важно принимать слова собеседника именно такими какие они есть, без репринта в свою традицию или воззрения. Это широко известное правило для любого Православного семинариста. Что может произойти, если это правило нарушить? Обычно происходит следующее - ненароком затрагиваются религиозные чувства собеседника:

Есть две одинаково опасные доктрины спасения,одна харизматического толка (учащая "легкому и комфортному Евангелию") и православная

Это хорошо, что собеседник Православный, а не Мусульманин. Вы знаете какое наказание ожидает "оскорбителя Веры Аллаха"?
Только сохраняя уважение к религиозным чувствам всех участников беседы, возможен результативный диалог (интересно, в Протестанизме изучают апологетику?)

И второе, как следствие, подмена позиции собеседника и Церкви своей личной:

Вас научили положению,что если прилежно будешь идти то в конце пути тебе ее дадут

Меня этому не учили.

И, совсем коротко. История Христианства уже знает результат приложения идеи "единократного и мгновенного спасения" - индульгенция ...

С уважением, и удачи Вам на Пути своём!

[никто55]

Богу была принесена...

"Кому принесена была Жертва Христа?"

Богу Богом, дабы собрать Себя воедино, посредством света - который есть Христос - упование славы.
Человечество Ветхого Завета полностью отпало от Бога, ибо нарушило Закон. Христос - это Слово, Которое было вначале у Бога. Нужен был посредник между Богом и отпавшим от Бога человечеством, ибо Человек создан по образу и подобию Божьему - мужчина и женщина. Итак Христос - это просто Свет Божий, просвещающий каждого человека, приходящего в мир. Это Знание Единого Бога, которое было даровано Иисусу за Его исполнение Закона, Который Он и пришёл исполнить. После того, как была исполнена последняя йота закона, а конкретно произошло крещение у Иоанна, который и был поставлен Богом именно для этого действия - крещения Иисуса - Сын Божий воплотился уже в подготовленный сосуд, ибо вы все знаете, что вы - храм Бога живого, и Иисус - Сын Человеческий не исключение, ибо если бы Он был исключением, то тогда уже было бы нарушение Закона.

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Ин.1:14

Поэтому, говоря : "Сей есть Сын Мой возлюбленный" Бог имел ввиду Слово, Которое было вначале у Него и через Которое всё начало быть, что начало быть. И Иисус стал Христом, и уже после того, как Он стал Христом Ему, Христу в Иисусе нужна была церковь, то есть Ученики Его, Которые первыми приняли бы Знание от Христа в Иисусе и распространили его по всей Земле, для того, чтобы Царствие Божье было доступно всем людям. После того, как Иисус стал Господом Христом, Он Сам, по воле Бога, зная Своё предназначение, добровольно отдал это достижение - Христа в Нём, для того, чтобы каждый, кто будет веровать в это же самое - смог стать тем же, и быть единым и с Христом, и с Богом Отцом.
" Вошёл в самое небо" обозначает, что Христос стал над каждым Божьим человеком, и Царствие Божье состоялось на Земле. Другими словами, жертва Слова, или Единородного от Отца, была соделана Самим Богом Отцом для того, чтобы верующий в свое Божественное предназначение человек Быт.1:27, стал подобным Иисусу Христу, то есть Христом. И как следствие этого, должен вознестись, подобно тому, как вознесся Иисус Христос в облаке Славы.
Если проповедуется другое учение, а не то, что проповедовал Иисус Христос, о чём и я проповедую на форуме, то спасения не достигнуть, ибо в мире действует тайна беззакония. Было сказано:

Цитата из Библии:

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Цитата из Библии:

Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.2Ин.9-11

Но дух, действующий сейчас на земле, своими ложными чудесами, привил ложную веру, и потому, с каждым годом ему всё легче и легче уводить человечество на пути погибели. И среди форумчан, нет тех, за исключением единиц, кто смог бы принять истину и стать свободным во Христе. Тому подтверждение многоконфессиональная система христианства.
Все, кто поймёт, что человек рождён для того, чтобы стать Христом, то есть семенем Авраамовым по обетованию,

Цитата из Библии:

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: «и потомкам», как бы о многих, но как об одном: «и семени твоему», которое есть Христос. Гал.3:16

Цитата из Библии:

Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет мужского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Гал.3:27,28

получит свободу во Христе, то есть познает истину, то, что познали Апостолы и их ученики, потому что те, кто это не поймет - прокляты Богом за свои беззакония перед Ним.
И жертва Единородного от Отца не будет напрасной, как это происходило в течение этих двух тысяч лет, ибо истинное Учение Христа способно победить весь грех на Земле и привести всё избранное человечество к святости. Это и есть плод, по которому определится Истинная вера.
Это моё мнение. Можете верить сему, ибо выбор только за вами, но по воле Бога.

[Игорь Панфилов]

Если от сердца сказано, то почему нет? Если это не так, пол Евангелия нам надо выбросить

А что делать с оставшейся половиной? Ведь так не должно быть чтобы одна половина Евангелия подтверждала одну точку зрения, а вторая другую. Нельзя пользоватья фрагментами, только все кусочки мозаики дадут полную картину.

а 1Иоан.вообще целиком1Иоан.5:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

"...и бесы веруют...".
Один стих или несколько не всё послание. Этот стих может быть правильно понят только во взаимосвязи с остальными. Например вот с этими:1Ин.1.6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;

8 Если говорим, что не имеем греха,-- обманываем самих себя, и истины нет в нас.

1Ин.2.3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.

4 Кто говорит: я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

и т.д.

У Вас какое-то странное понятие Евангельских доктрин.Получить даром,это совсем не значит что потом тебе будет легко этот дар сохранить и донести до неба!

Если дар нелегко сохранить и донести до неба, с чем я согласен, то о какой уверенности и успокоенности в своём спасении может идти речь?

.В списках Бога я уже записан,мне только надо совершать его,что бы меня не вычеркнули,а не совершать что бы меня туда записали!

Я думаю, что официальная запись делается во время таинства Крещения.
Поэтому считаю, что крещенные православные записаны в книгу Жизни и, действительно, должны совершать спасение, чтобы их имя не было изглажено из неё.

На старт выходят не все,но спортсмены,а на такого уровня состязания мастера спорта,но допуск на них дает только глава Олимпийского комитета и единократно.А как ты бужедешь бежать уже зависит от твоего рвения и желания почестей. С уважением!

А это непонятно. К спасению призваны только "мастера"?

Есть две одинаково опасные докримы спасения,одна харизматического толка (учащая "легкому и комфортному Евангелию") и православная( учащая о "Евангелии предоставленного шанса" с аскетизмом).

Было бы правильнее, если бы вы в это утверждение, в отношении Православия, вставили фразу типа "по моему скромному мнению(ИМХО)", "я думаю" и т.п. Т.к. многие думают по-другому, а вы это преподносите, как доказанный, общепризнанный факт.

[Vit.]

А что делать с оставшейся половиной? Ведь так не должно быть чтобы одна половина Евангелия подтверждала одну точку зрения, а вторая другую. Нельзя пользоватья фрагментами, только все кусочки мозаики дадут полную картину.
"...и бесы веруют...".
.

Так вот все стихи Евангелия касательно влияния на нас Жертвы Христа,имеют своим подтверждением такие пункты:
1.Спасение,как состояние перед Богом(не место) получают безвозмездно в виде дара и исключительно по вере.
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
2.Далее человек, творит дела и путь освящения уже являющииеся следствием принятого верой спасения:
Иак.2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
3.Спасенного человека, на пути в свою Небесную отчизну,гражданином которой он уже есть по праву искупительной Жертвы Христа за него,могут ждать: скорби,опасности и т.д.
Деян.14:22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам(спасенным) войти в Царствие Божие.(место приготовленное Богом для спасенных/идущих).
4.Мы можем на этом пути утратить спасение,но ислючительно по своей вине.
Откр.2:25 только то, что имеете, держите, пока приду.
5.Есть особое положение,когда спасенный человек,стремиться к высшей степени награды во Христе Иисусе.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим(положения достойного самой высокой награды); а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Вот вообщем и вся доктрина!

Если дар нелегко сохранить и донести до неба, с чем я согласен, то о какой уверенности и успокоенности в своём спасении может идти речь?

См. п. 3

Я думаю, что официальная запись делается во время таинства Крещения.
Поэтому считаю, что крещенные православные записаны в книгу Жизни и, действительно, должны совершать спасение, чтобы их имя не было изглажено из неё.

Если крещение проведено не по вере крещаемого,то это пустое крещение и тщетное упование.Деян.8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.

А это непонятно. К спасению призваны только "мастера"?

Нет к забегу призваны только спасенные,еще неспасеные бегут в другое место.

[Игорь Панфилов]

Так вот все стихи Евангелия касательно влияния на нас Жертвы Христа,имеют своим подтверждением такие пункты:
1.Спасение,как состояние перед Богом(не место) получают безвозмездно в виде дара и исключительно по вере.
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
2.Далее человек, творит дела и путь освящения уже являющииеся следствием принятого верой спасения:

Я думаю, сравнение с киевской пропиской, которое вы привели, вполне подходящее, поэтому возникает такой вопрос
- Что является главной целью, получить штамп о киевской прописке в паспорте, в момент, когда я нахожусь далеко за пределами Киева или главная цель - это, всё-таки, добраться до Киева?
Ответ, на мой взгляд, на поверхности. Целью является сам Киев, а штамп - это предварительное событие, говорящее о том, что у тебя теперь есть полное право туда идти, тебя там примут, пропустят через городские ворота, более того, тебе даже гарантируется помощь в пути, если конечно обратишься за ней. И наша роль - идти в Киев.
Но обратите внимание, я всё ещё далеко от него, а опасности в дороге не игрушечные, а настоящие и на этом пути я остаюсь свободным человеком, это подтверждается тем, что многие сворачивают назад или на другую дорогу. И главная опасность в том, что мне предстоит идти через огонь соблазнов, от которого легко вспыхивает моя греховная плоть, и чтобы не сгореть, надо плоть умерщвлять, гасить её, а это можно достигнуть только через аскетику, т.е. через систематическое ограничение плоти, это то, что протестанты, по неразумию, выбросили напрочь и пожинают плоды этого в том, что всё хорошо только на словах, красивые слова про любовь к Богу, к ближнему, а коснись задеть чьи-то личные интересы, маска слетает, церкви взрываются, разлетаются на мелкие кусочки, семьи, где оба "рождены свыше" разлетаются вдребезги. Это всё страсти греховные, против которых у протестантов нет оружия, да и самого противника они часто не видят и не понимают что происходит. И всё потому, что отвергли вековой Церковный опыт. По-большевистки решили старый церковный мир разрушить до основанья, а затем...Думаю тот, кто выбирает такой путь, тот повторит судьбу большевиков.
Простите, отклонился от темы.
Итак, я вижу картину следующим образом, когда мы обращаемся к Богу, Он запечатлевает нас и даёт залог(с греч.задаток, залог, заклад).
Духа (2Кор.1.22), но не гарантию спасения, повторюсь, мы остаемся свободными людьми, Дух не будет нас насильно тащить за Собой Православие учит, что "Бог спасает нас не без нас", т.е. необходима синергия, обоюдное действие навстречу друг другу. Грань между протестантским пониманием здесь достаточно тонкая, но всё же отчётливая.

Нет к забегу призваны только спасенные

А зачем бежать уже спасённому? Где мотивация, если за него уже всё сделали?.

[Vit.]

Я думаю, сравнение с киевской пропиской, которое вы привели, вполне подходящее, поэтому возникает такой вопрос
- Что является главной целью, получить штамп о киевской прописке в паспорте, в момент, когда я нахожусь далеко за пределами Киева или главная цель - это, всё-таки, добраться до Киева?
Ответ, на мой взгляд, на поверхности. Целью является сам Киев, а штамп - это предварительное событие, говорящее о том, что у тебя теперь есть полное право туда идти, тебя там примут, пропустят через городские ворота, более того, тебе даже гарантируется помощь в пути, если конечно обратишься за ней. И наша роль - идти в Киев.

100% cогласен.

Но обратите внимание, я всё ещё далеко от него, а опасности в дороге не игрушечные, а настоящие и на этом пути я остаюсь свободным человеком, это подтверждается тем, что многие сворачивают назад или на другую дорогу. И главная опасность в том, что мне предстоит идти через огонь соблазнов, от которого легко вспыхивает моя греховная плоть, и чтобы не сгореть, надо плоть умерщвлять, гасить её, а это можно достигнуть только через аскетику, т.е. через систематическое ограничение плоти, это то, что протестанты, по неразумию, выбросили напрочь и пожинают плоды этого в том, что всё хорошо только на словах, красивые слова про любовь к Богу, к ближнему, а коснись задеть чьи-то личные интересы, маска слетает, церкви взрываются, разлетаются на мелкие кусочки, семьи, где оба "рождены свыше" разлетаются вдребезги.

80% согласен. Что остальные 20%?А то, что подобное не есть общей характеристикой протестантизма,если бы это было так то наша(например) церковь рассыпались бы как "карточный домик" в первые же годы гонений.Но она устояла и даже при них росла,хотя сами старшие служителя сидели по 15-25 лет в сталинских лагерях. Если бы видели их страдания,в то время у вас бы никогда не было, подобных нынешним, представлении об учении протестантов,как о поверхностном.Значит проблема не в учения последних о спасении ( думаю Вы согласитесь, что оно имеет, более чем достаточное, подтверждение в Евангелии) а в индивидуальном отношении каждого из них к нему(тогда тоже были отступники) и притом именно в это последние время,когда из-за соблазнов во многих охладеет любовь. Но даже в падении нравов среди тех,кто называет себя баптистом,пятидесятником и т.д. их моральных уровень на порядок, выше тех,кто называет себя православным и это тоже факт.

Это всё страсти греховные, против которых у протестантов нет оружия, да и самого противника они часто не видят и не понимают что происходит.

Кто хочет, тот берет Библию смотрит в нее как в зеркало и исполняет,а кто не хочет?Тот просто становится причиной появления заключенияй,о поверхностном понимании Библии протестантами,в среде православных.Не более того...

И всё потому, что отвергли вековой Церковный опыт. По-большевистки решили старый церковный мир разрушить до основанья, а затем...Думаю тот, кто выбирает такой путь, тот повторит судьбу большевиков.
Простите, отклонился от темы.

Именно отвергли опыт,но своей Церкви где многие приняв мученическую смерть стали соочастниками Евангелия,ибо кроме него, ничего и не знали.

Итак, я вижу картину следующим образом, когда мы обращаемся к Богу, Он запечатлевает нас и даёт залог(с греч.задаток, залог, заклад).
Духа (2Кор.1.22), но не гарантию спасения, повторюсь, мы остаемся свободными людьми, Дух не будет нас насильно тащить за Собой Православие учит, что "Бог спасает нас не без нас", т.е. необходима синергия, обоюдное действие навстречу друг другу. Грань между протестантским пониманием здесь достаточно тонкая, но всё же отчётливая.

Вы верно видете,но только Дух запечетливает только спасенных (т.е. очищенных и омытых кровью Христа) с иным Он дело иметь не будет.
Вывод из сказанного:Вы можете пройти путь однаково тернистый и даже до смерти,веря в свое спасения здесь или не веря в него.Но разница будет колоссальная,не берусь сейчас, даже говорить какая.

А зачем бежать уже спасённому? Где мотивация, если за него уже всё сделали?.

Что бы иметь награду,а если лишь бы как,но при этом сохранит веру, то и тогда то что принял по ней(вере) не потеряется:1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

[Шумкоф]

Цитата участника Игорь Панфилов:
А что делать с оставшейся половиной? Ведь так не должно быть чтобы одна половина Евангелия подтверждала одну точку зрения, а вторая другую. Нельзя пользоватья фрагментами, только все кусочки мозаики дадут полную картину.
"...и бесы веруют...".

Игорь Панфилов, согласитесь, что православная догма о спасении не выдерживает критики Библией. Вам, действительно, придется вырезать значительную часть Нового Завета (некоторые стихи любезно предоставил брат Vit), либо выдумывать фантастические толкования в стиле а ля Кураев: Адам + австралопитек = Ева, и миллллионы лет органической эволюции...
Разбойник на кресте попал в рай не благодаря СЛУЖЕНИЮ, которое у вас предшествует спасению, а благодаря своей вере в Иисуса и молитве к Нему о спасении, произнесенной вслух.
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,» Рим. 10:9
Бесы хоть и верят в Иисуса - Бога, но не молятся Ему о прощении грехов, и они всего-лишь служебные духи, а не ЛЮДИ.
"...И сказал (злодей) Иисусу: вспомни меня, Господи, когда придёшь в Твоё Царство! И Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, сегодня же будешь со Мной в раю."
По православному канону разбойник вообще не мог спастись, т.к. он не бил челом перед иконами, в детстве не был крещен в тазике, сто раз в день "Отче наш" не читал, костей не целовал и т.п., т.е. разбойник НЕ СЛУЖИЛ. "Выбор-Служение-Спасение", помните? Конечно, вы скажете, что это был особенный момент в истории, нам этого не дано понять и пути Господни неисповедимы. Но это всего-лишь очередное толкование текста, а не сам ТЕКСТ.
Случись невероятное, и злодея бы отпустили и грешил бы он еще 20 лет после своего покаяния, тогда он точно не попал бы в рай к Иисусу. Т.е., однажды, был спасен, но сам отверг спасение и угораздил в ад. Все по Библии...
««зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?»» Мф. 15:3

[12spokane]

Смысл жертвы Христовой в том, что Бог весьма полюбил наш же мир. А как не нашлось подходяъего пути для решения вопроса со грехом, то Отец решил послать своего дорогого Сына - Иисуса Христа.

««зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?»» Мф. 15:3

Просто такие заповеди человеческие как бы показывали фарисейскую праведность. Ведь они думали, что люди посмотрят на их предания и скажут: вот какие хорошие, даже заповедей Божиих им мало. Они себя так истязали; ну просто иконы пиши.

[Игорь Панфилов]

100% cогласен.

Если так, то говорить о том, что если мы обратились к Богу, то спасение у нас в кармане, нельзя.

80% согласен. Что остальные 20%?А то, что подобное не есть общей характеристикой протестантизма,если бы это было так то наша(например) церковь рассыпались бы как "карточный домик" в первые же годы гонений.Но она устояла и даже при них росла,хотя сами старшие служителя сидели по 15-25 лет в сталинских лагерях. Если бы видели их страдания,в то время у вас бы никогда не было, подобных нынешним, представлении об учении протестантов,как о поверхностном.

Свидетели Иеговы тоже сидели в лагерях за свою веру. Этот факт никак не относится к содержанию учения, страдания человека не доказывают верность его убеждений.

Значит проблема не в учения последних о спасении ( думаю Вы согласитесь, что оно имеет, более чем достаточное, подтверждение в Евангелии)

Кстати, вы до сих пор не ответили на мой вопрос. Считаете ли вы вменяемым начальника, который убивает своего сына, чтобы простить оскорбивших его подчинённых?
Почему сектантов называют сектантами? От слова сектор, часть. Да есть в Библии то, что они говорят, но там написано и другое, которое они замалчивают. В результате получается не то, что совсем чуждо Слову Божьему, но усечённое, урезанное, неполное, а значит искажённое. А искажённое учение приводит к искажённым результатам.

Но даже в падении нравов среди тех,кто называет себя баптистом,пятидесятником и т.д. их моральных уровень на порядок, выше тех,кто называет себя православным и это тоже факт.

Подскажите, каким образом вы проводили замеры морального уровня? Факт это то, что имеет под собой доказательную базу, как говорится. Данный "факт" - это обычный штамп используемый противниками ПЦ. Да, есть настоящие православные, чада Церкви, следующие её учению, а есть те, кто только называет себя православным, но игнорирует её учение. Таких масса и в протестантизме и что? Неужели вы думаете, если поставить цель доказать низкий моральный уровень протестантов, то будет трудность в добывании фактов?

Кто хочет, тот берет Библию смотрит в нее как в зеркало и исполняет,а кто не хочет?Тот просто становится причиной появления заключенияй,о поверхностном понимании Библии протестантами,в среде православных.Не более того...

Ну, конечно! Вы же считаете, что православные только целуют Библию. Ещё один "факт" из стандартного протестантского набора.

Вы верно видете,но только Дух запечетливает только спасенных (т.е. очищенных и омытых кровью Христа) с иным Он дело иметь не будет.

Я верю, что вы в это верите, но это не библейское понимание. Вспомните, когда даётся верующему печать Св.Духа? Бог запечатлевает кающегося грешника и омывает кающегося и обращающегося к Нему. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". А по вашему, Бог запечатлевает уже омытых и очищенных. Вы знаете, в наших с вами убеждениях гораздо больше различий, чем общего.

Вывод из сказанного:Вы можете пройти путь однаково тернистый и даже до смерти,веря в свое спасения здесь или не веря в него.Но разница будет колоссальная,не берусь сейчас, даже говорить какая.

Разница в результатах православной и протестантской веры, действительно, очень существенная получается, здесь я с вами согласен.

Что бы иметь награду,а если лишь бы как,но при этом сохранит веру, то и тогда то что принял по ней(вере) не потеряется:1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Вы правильно заметили суть протестантского понимания спасения. Но ещё протестантский богослов Дитрих Бонхоффер жестко критиковал это мнение, называя его "дешёвой благодатью". Нечего волноваться, спасение никуда не денется. Результатом этого является внутренняя расслабленность, духовная леность, то, что, простите, "нахаляву" досталось к нему такое же и отношение, как к "гуманитарке". Если у вас огромная зарплата, то зачем вам ещё надрываться, чтобы получить какую-то премию? Так же и со спасением, многих вполне устраивает не попасть в ад, а уж особая награда нужна единицам. В этом, по-моему, главный вред такого учения, оно убивает в человеке стремление к совершенствованию, к избавлению от пороков. А зачем, если я уже спасен? И правда! Всё логично.

[Vit.]

,................................

[Vit.]

Если так, то говорить о том, что если мы обратились к Богу, то спасение у нас в кармане, нельзя.

Не в кармане и это что можно потрогать,а принимаеться верой наше измененное, по милости Господа, положение перед Ним,о чем нам можно и надо радоваться:Фил.4:4 Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь. Радоваться предоставленному шансу?Нет! Но дарованному спасению! Человек когда стоит в очереди на квартиру,не радуется что стоит в очереди и имеет шанс,но радуеться когда получил ордер на руки,хотя еще временно и живет в трущебе:2Кор.5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

Свидетели Иеговы тоже сидели в лагерях за свою веру. Этот факт никак не относится к содержанию учения, страдания человека не доказывают верность его убеждений.

С Вами сложно вести диалог! Ведь Вы привели в доказательство неправильного понимания учения протестантов о спасении-их беспечное и поверхностное отношение к христианству, я же Вам приведя пример показал что это положеие не есть следствием их учения,так как при таком же учении,многие сейчас и ранее прявили(ляют) иное хождение.
Так из чего Вы вывод о непрвильном учении протестантов о спасении? Тоько из своего предвятого отношения к ним и СИ! Надо сказать что это "твердое" основания для веры.

Кстати, вы до сих пор не ответили на мой вопрос. Считаете ли вы вменяемым начальника, который убивает своего сына, чтобы простить оскорбивших его подчинённых?
Почему сектантов называют сектантами? От слова сектор, часть. Да есть в Библии то, что они говорят, но там написано и другое, которое они замалчивают. В результате получается не то, что совсем чуждо Слову Божьему, но усечённое, урезанное, неполное, а значит искажённое. А искажённое учение приводит к искажённым результатам

.Насколько я понимаю,секта это отклонение от господствующего большества(по Ожегову по-моему).Вот здесь мы меньшенство,ибо проповедываем Евангелие и спасении,в Канаде вы меньшинство(секта) и проповедываете Придание,богородицу и шансы.Так что все относительно!

Подскажите, каким образом вы проводили замеры морального уровня? Факт это то, что имеет под собой доказательную базу, как говорится. Данный "факт" - это обычный штамп используемый противниками ПЦ. Да, есть настоящие православные, чада Церкви, следующие её учению, а есть те, кто только называет себя православным, но игнорирует её учение. Таких масса и в протестантизме и что? Неужели вы думаете, если поставить цель доказать низкий моральный уровень протестантов, то будет трудность в добывании фактов?

Если это не связано прямо с Православием, то в мире должна существовать страна,где подавляющее число жителей себя называют протестантами и государственные институты, ими созданные,(суды,прокуратура,правохранительные органы) находяться в таком же ужасном положении,как у нас.Назовите эту страну? Я такой не знаю!

Я верю, что вы в это верите, но это не библейское понимание. Вспомните, когда даётся верующему печать Св.Духа? Бог запечатлевает кающегося грешника и омывает кающегося и обращающегося к Нему. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". А по вашему, Бог запечатлевает уже омытых и очищенных. Вы знаете, в наших с вами убеждениях гораздо больше различий, чем общего

. Это не по моему запечетливает очищенных,а по Евангелию:Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. А если Он все простил,то человек перед Ним спасен.Был с грехами-был виновен,раскаялся,приняв жертву Христа стал без грехов-не виновен! Что здесь не понятного?

Вы правильно заметили суть протестантского понимания спасения. Но ещё протестантский богослов Дитрих Бонхоффер жестко критиковал это мнение, называя его "дешёвой благодатью". Ничего волноваться, спасение никуда не денется. Результатом этого является внутренняя расслабленность, духовная леность, то, что, простите, "нахаляву" досталось к нему такое же и отношение, как к "гуманитарке". Если у вас огромная зарплата, то зачем вам ещё надрываться, чтобы получить какую-то премию? Так же и со спасением, многих вполне устраивает не попасть в ад, а уж особая награда нужна единицам. В этом, по-моему, главный вред такого учения, оно убивает в человеке стремление к совершенствованию, к избавлению от пороков. А зачем, если я уже спасен? И правда! Всё логично.

Но если Бог посчитал что даровать спасени все таки лучше,чем поставить человека в положения его(спасения) достижения то так оно и есть и евреи тому первое печальное подтверждение Рим.10:3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, Хотите и Вы попробывать повторить их путь? Пробуйте! "Попытка не пытка".
:

[Игорь Панфилов]

Игорь Панфилов, согласитесь, что православная догма о спасении не выдерживает критики Библией.

Шумкоф, вам самому не смешно, то что вы сказали? Хотя, вряд ли.
Церковь, которая в течение нескольких веков формировала канон Священного Писания, отсеивая всё сомнительное, Церковь, которая на семи Вселенских Соборах отстояла и утвердила все основные положения христианского вероучения, некоторыми из которых и вы, в том числе, пользуетесь и исповедуете их, и вот учение этой Церкви с 2000 летней историей, христианин Шумкоф решил разгромить на основе Библии. Серьёзная заявка. Ну что ж, давайте, просветите нас светом истины.

Вам, действительно, придется вырезать значительную часть Нового Завета

Вырезать, как раз, более свойственно протестантам, хотя и там учат, что Библию нужно рассматривать "у целом"

Разбойник на кресте попал в рай не благодаря СЛУЖЕНИЮ, которое у вас предшествует спасению,...
По православному канону разбойник вообще не мог спастись, т.к. он не бил челом перед иконами, в детстве не был крещен в тазике, сто раз в день "Отче наш" не читал, костей не целовал и т.п., т.е. разбойник НЕ СЛУЖИЛ.

Где вы прочитали, что так у нас происходит? А вы знаете о том, что в Православии есть святые, которые даже не были крещены. Наприме, один язычник присутствовал на публичной казни христиан, и видя, как они умирают, уверовал и, зная точно, что с ним будет, встал и сказал: "Я тоже христианин" и был тут же обезглавлен, Церковь чтит его, как святого, у кого повернётся язык сказать, что незаслуженно, хотя он и не крещён по понятным причинам. Но это же не значит, раз без крещения можно спастись, то крещение не нужно. То же самое и с другими церковными установлениями. Это вам для примера, как на самом деле происходит в Православии.
И поймите простую вещь Шумкоф, что вы придерживаетесь, исповедуете, и проповедуете не Библию, а свое понимание её, Чьё мнение достойно внимания? Дилетанта или профессионала? Призываю вас доверять признанным авторитетам в толковании Св.Писания, т.е. отцам Церкви, почитайте их труды и убедитесь сами, если только вы ищите истину. Если же для вас на первом месте ваши нынешние убеждения, то тогда лучше не читать.

[Игорь Панфилов]

Радоваться предоставленному шансу?Нет! Но дарованному спасению!

"Если...". Не забывайте про это слово. Мы имеем залог, задаток Духа, соответственно и задаток спасения и радости, полная радость от совершившегося спасения будет там. Да, мы будем там, если... Вот это "если" и является причиной того, что спасение нужно совершать в страхе и трепете. Почему вы игнорируете эти слова Павла? Хотя вопрос риторический.

Человек когда стоит в очереди на квартиру,не радуется что стоит в очереди и имеет шанс,но радуеться когда получил ордер на руки,хотя еще временно и живет в трущебе

Зачем возвращаться к примеру с пропиской. Что является целью, ордер или квартира? Что толку от ордера на квартиру в Швейцарии, если я нахожусь в Гондурасе, где идёт война? Надо же ещё как-то добраться до неё, а путь неблизкий и опасный. Рано протестанты успокаиваются, рано, неужели это не понятно?

С Вами сложно вести диалог! Ведь Вы привели в доказательство неправильного понимания учения протестантов о спасении-их беспечное и поверхностное отношение к христианству,

Насколько я помню, таких слов я не говорил. Основной недостаток я вижу в другом. Выборочный подход к Св.Писанию и толкование каких-то стихов вне контекста всей Библии.

я же Вам приведя пример показал что это положеие не есть следствием их учения,так как при таком же учении,многие сейчас и ранее прявили(ляют) иное хождение.
Так из чего Вы вывод о непрвильном учении протестантов о спасении?

На основе Св.Писания. Выше я уже написал о частичном, выборочном подходе к нему. У меня нет причин предвзято относиться к протестантам, мой уход был мирным, без конфликта. Я ничего не должен им и они мне. Причины перехода в Православие были именно в вопросах веры и практической христианской жизни. Такое ещё сравнение приведу. Не все пьяные водители совершают ДТП, а скорее всего лишь небольшое их число, остальным, в основном, всё сходит с рук. Но это же не значит, что такое поведение норма.Так и в протестантизме. Не все общины раскалываются, хотя я видел и знаю много таких примеров, далеко не все протестантские семьи распадаются, хотя только в моей бывшей общине несколько пар развелись, но, когда такое происходит, это заставляет задуматься о причинах. Ведь речь идёт не о каких-то случайных людях, а о лидерах, о служителях, о венчаных парах, все они могут замечателно цитировать Библию. Ладно, эти полуграмотные, так называемые православные захожане. Почему же у вас такие результаты?

Насколько я понимаю,секта это отклонение от господствующего большества(по Ожегову по-моему).Вот здесь мы меньшенство,ибо проповедываем Евангелие и спасении,в Канаде вы меньшинство(секта) и проповедываете Придание,богородицу и шансы.

Секта, это термин богословский и подразумевает тех, кто вырывает из общего какой-то сектор и строит на нём свои доктрины, которые естественно получаются ложными. Численность людей здесь роли не играет.

А если Он все простил,то человек перед Ним спасен.Был с грехами-был виновен,раскаялся,приняв жертву Христа стал без грехов-не виновен! Что здесь не понятного?

Здесь мы опять имеем дело с юридической теорией. В протестантском понимании человек перед Богом может быть либо виновен, либо невиновен. В Православии отношение ко греху не столько, как к преступлению, но как к болезни. Грех, как проказа поражает самого человека и он нуждается не просто в прощении, но в исцелении. Если вы, например, своему ребёнку сказали не трогай нож иначе порежешься, а он не послушался взял и сильно порезался. Вы приходите, видите эту картину, ребёнок просит у вас прощения, что не послушался вас и вы ему говорите, ну ладно, раз ты покаялся, то я тебя прощаю и в угол ставить не буду. Разве вы закончите на этом дело? А как насчёт остановить кровотечение, перевязаать и пр.? Вот в этом огромный вред юридизма, создается абсолютно ложное представление о Боге, с преобладанием в Нём роли Судьи, о сути греха, лишь как о преступлении и о сути христианской жизни, что главное получить прощение, а на самом деле главное - это исцелиться от греха в себе, потому что именно он разделяет человека с Богом.

Но если Бог посчитал что даровать спасени все таки лучше,чем поставить человека в положения его(спасения) достижения то так оно и есть и евреи тому первое печальное подтверждение Рим.10:3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, Хотите и Вы попробывать повторить их путь? Пробуйте! "Попытка не пытка".
:

Это абсолютно неуместно в отношении православного учения.
Ладно, Vit, я не ставлю цель переубедить вас, да это и невозможно, если человек этого не захочет. До чего достигли, в том и стойте, хотя и вперёд простираться надо. Пусть Бог поможет вам!