Дух Святой в современном мире и церкви

[strazh]

Все мы знаем, как был излит Дух Святой «вначале», но не все мы догадываемся о том, что являются ли последующие христианские разветвления преемниками крещения Духом Святым. На сегодняшний день можно выделить два мнения:
1. Каждая конфессия (церковь) крещена Духом.
2. Крещение имеют только те, кто знаменован говорением на иных языках.
Я же хочу предоставить всеобщему вниманию те свидетельства, которые показывают, что сегодня ни одна из церквей не имеет крещения Духом, следовательно, Евангелие распространяется в мире без содействия силы Божьей, то есть, знамений и даров. Во втором веке прекратились иные языки и практически все знамения и дары исчезли. Доминирующая Римская церковь 3 и 4 века уже была вне силы Божьей, поэтому последующее преобразование этой церкви посредством Римокатолической и Православной вероисповеданий, так же имело преемственность оскудения Духа, а не Его проявления. Протестантская реформа 16 века, восстанавливая христианство в чистом виде, добившись определенной свободы веры, не смогла открыться в силе Духа, так как реформаторы, напрочь отказались от даров. В 19 веке возникло пятидесятническое движение, которое пыталось восстановить Крещение Духом Святым, найдя ему единственное подтверждение, это - иные языки. После усердных молитвенных прошений Дух не подавался, но когда на одну из сестер возложили руки, тогда в этот мир прорвался иной язык, и в мире появилось христианское движение, которое объявило о том, что оно получило крещение Духом, ставя под вопрос о крещении все существующие деноминации. Это тема посвящена, не отдельной конфессии и не отдельному мнению о крещении, так как цель темы направлена, на объективное внимание и исследование всего христианства, вне зависимости разночтения. Если в теме «Апостол Павел и иные языки» Дух Святой рассматривается в узком направлении, то есть, только посредством языков, то эта тема на оборот дает верующему человеку широкий спектр полемики и диалога, не замыкаясь только на иных языках. Предлагаю в этой теме, не сводить личные счеты с кем бы то ни было, и не переходить на личные, эгоистические обвинения и оскорбления. Будем терпимы к любой точке зрения, если даже в ваших глазах она ложна, о чем конечно каждый участник может говорить. Если, говоря о Духе Божьем, мы не способны себя контролировать и обуздывать свой язык, то плод сам за себя говорит, это дерево без плодно.
Желаю всем участникам темы мира, терпения, снисхождения, любви, уважения и взаимопонимания.

[Сергей Петров]

Все мы знаем, как был излит Дух Святой «вначале», но не все мы догадываемся о том, что являются ли последующие христианские разветвления преемниками крещения Духом Святым. На сегодняшний день можно выделить два мнения:
1. Каждая конфессия (церковь) крещена Духом.
2. Крещение имеют только те, кто знаменован говорением на иных языках.
Я же хочу предоставить всеобщему вниманию те свидетельства, которые показывают, что сегодня ни одна из церквей не имеет крещения Духом, следовательно, Евангелие распространяется в мире без содействия силы Божьей, то есть, знамений и даров.
...

Хотя на сегодняшний день Вы посчитали возможным выделить только два мнения, не сочтите за дерзость во-первых, не согласиться ни с одним из них, во вторых дать набросок иному мнению.
Итак, Иоанн Креститель во время своей деятельности на вопрос иудеев, что же он крестит, если он не Христос, не Илья, и не пророк ответил, что он крестит (погружает) в воде в покаяние, но грядет сильнейший, у Которого он не достоин развязать ремень обуви, Он будет крестить Духом Святым и огнем. В день Пятидесятницы Дух Святой сошел на учеников Иисуса, и они стали говорить на иных языках так, что люди из разных мест, с разными наречиями слышали их, ГОВОРЯЩИХ НА ИХ НАРЕЧИИ О ВЕЛИКИХ ДЕЛАХ БОЖИИХ.
На мой взгляд, если быть внимательным, мы не найдем ни конфессий, ни ту практику "знамений", говорения того, что не понимают ни сами говорящие, ни слушащие.
Вернемся к слову "крещение" - баптизм, погружение. Оно, это слово никоем образом не означает "получение". Но это именно погружение, окунание, стирка через погружение. Иоанн купал народ в Иордане, погружая их в ПОКАЯНИЕ, в осознание своих грехов, в то, чтобы люди от оправдания грехов перешли к другому образу мышления, посредством покаяния были приготовлены к приближающемуся Царству Небесному. Всякий холм да понизится, кривизны выпремятся, и неровные пути сделаются гладкими.
А во что же Духом Святым будет погружать Тот, у Которого Иоанн недостоин развязать ремень обуви? Апостол Павел пишет об этом ясно

Цитата из Библии:

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Я не согласен с теми, кто трактует крещение Духом Святым как "погружение в Дух". На мой взгляд это не совсем так. Дух Святой крестит в одно тело, которое есть Тело Христово, Церковь Его, и в ней, именно в ней, а не в конфессиях, христианин напояется одним Духом.
Итак, в Церковь Христову христианин погружается не посредством водного крещения, как считают многие, а посредством крещения Духом. Дух Святой сошел на учеников Христовых в день пятидесятницы, образовав Церковь.
Поэтому настало, наконец, время оставить межконфессиональные разборки и ложные утверждения "у нас Христос", "нет, Он здесь!", "нет, Он там!" Не лучше ли, православный ты, баптист, молокан, или еще хуже, просто исполнять заповеди Христовы и пребывать в Нем, и в Нем обретать дары Святого Духа и быть Ему (Христу) свидетелями.

[strazh]

На сегодняшний день я сторонник той мысли, что современные церкви имеют проблемы не просто в самом учении о крещении Духа, а многие причины и обстоятельства показывают мне Его отсутствие. Почему, потому что сами церкви являются живым примером скудности в проявлении Духа. Например, я неоднократно встречался с пятидесятниками и они уверяли меня в том, что только они имеют крещение Духом Святым, так как они имеют доказательство в даре иного языка. Но мы, баптисты, брали листок бумаги и делили его пополам и с одной стороны писали жизнь и деятельность баптистов, в другой стороне описывали деятельность пятидесятников. В начале хочу сказать, что один брат пятидесятник, так нас убеждал в том, что они крещенные Духом могут лучше понимать Писание, лучше трудится на ниве Божьей и привел пример в том, что если: один человек каждый раз при поливе сада использует одно ведро, на что уходит много времени. Другой имеет шланг, подключенный к колонке и орошает большую часть сада. И что вы думаете? Когда мы сравнили примеры деятельности баптистов и пятидесятников, то ни каких различий, кроме иного языка не увидели. Вы думаете пятидесятники были удивлены? Нет, так как они снова стали искать те примеры, где Дух СВятый в них так действует, что ни в одной из церквей такого нет. Хотя не было приведено ни одного убедительного довода. На этом маленьком примере, мы можем видеть как некоторые верующие люди хотят продемонстрировать свое преимущество в Духе, которое было сведено к минимуму, то есть, дару иного языка. Тогда встает вопрос: Если крещенный Духом ни чем не отличается от того, кроме иного языка, который по их мнению не крещен Духом, то в чем кроме языка проявляется преимущество? Опять же хочу повториться в том, что кроме иного языка ни каких преимуществ в отношении других церквей, не использующих языки пятидесятнические церкви не имеют. О чем говорит такое положение вещей в христианской среде? О том, что в такой среде действительно есть проблемы с проявлением Духа.

[strazh]

[QUOTE]

Хотя на сегодняшний день Вы посчитали возможным выделить только два мнения, не сочтите за дерзость во-первых, не согласиться ни с одним из них, во вторых дать набросок иному мнению.

Я не успел отредактировать первое письмо в котором хотел подчернуть и возможность других мнений, я лишь предоставил вниманию самые распространенные мнения, хотя конечно их намного больше.

Итак, Иоанн Креститель во время своей деятельности на вопрос иудеев, что же он крестит, если он не Христос, не Илья, и не пророк ответил, что он крестит (погружает) в воде в покаяние, но грядет сильнейший, у Которого он не достоин развязать ремень обуви, Он будет крестить Духом Святым и огнем. В день Пятидесятницы Дух Святой сошел на учеников Иисуса, и они стали говорить на иных языках так, что люди из разных мест, с разными наречиями слышали их, ГОВОРЯЩИХ НА ИХ НАРЕЧИИ О ВЕЛИКИХ ДЕЛАХ БОЖИИХ.
На мой взгляд, если быть внимательным, мы не найдем ни конфессий, ни ту практику "знамений", говорения того, что не понимают ни сами говорящие, ни слушащие.

Вы правильно заметили, поэтому суть диалога сводится от простых замечаний переходить к более весомым исследованиям, то есть, примерам.

Цитата из Библии:

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Я не согласен с теми, кто трактует крещение Духом Святым как "погружение в Дух". На мой взгляд это не совсем так. Дух Святой крестит в одно тело, которое есть Тело Христово, Церковь Его, и в ней, именно в ней, а не в конфессиях, христианин напояется одним Духом.

Так оно и есть.

Итак, в Церковь Христову христианин погружается не посредством водного крещения, как считают многие, а посредством крещения Духом.

Это и есть конфессиональные возрения, которые строятся не на основании истины, а своих предубеждений.

Поэтому настало, наконец, время оставить межконфессиональные разборки и ложные утверждения "у нас Христос", "нет, Он здесь!", "нет, Он там!" Не лучше ли, православный ты, баптист, молокан, или еще хуже, просто исполнять заповеди Христовы и пребывать в Нем, и в Нем обретать дары Святого Духа и быть Ему (Христу) свидетелями.

Это брат не так просто, так как конфессиональные учения, это всеравно, что ты пропитан на сквозь таким зельем, которое сразу не вытравишь. Проблема заключается в том, что многие конфессии в своей основе имеют какой либо дар, кто-то икону, другой еще что-то и при выкарчевывании того или иного будет рушится все здание (вероучение). Заповеди исполняются в любой церкви и пребывают в Господе, так как не будь того, о чем я говорю это были бы не церкви. Призывая к подобным исполнениям мы как бы нечаено ставим церкви в угол, как в чем то виноватых, в которых нет исполнения заповедей, нет Господа. Между прочим это и есть с одной стороны таже самая проблема в том, что я исполняю заповедь, а ты нет. Заповедь настолько проста и открыта, что ей не нужно особое толкование, рожденные свыше все ее знают и исполняют, каждый по мере своей веры, не в зависимости конфессиональных различий. Суть конечно в другом.
С уважением.

[Степан]

Я же хочу предоставить всеобщему вниманию те свидетельства, которые показывают, что сегодня ни одна из церквей не имеет крещения Духом, следовательно, Евангелие распространяется в мире без содействия силы Божьей, то есть, знамений и даров.

Если ни одна из церквей не имеет крещения Духом, тогда и индивидуальные личности не крещены Духом также. Это моё мнение насчёт этого. Дух Святой вначале и после этого должен изливаться на группу людей, как это и было с Апостолами. Сегодня мы ничем не отличаемся от них. Евангелие распостраняется в мире без содействия силы Божьей в нас, но рядом с нами Она есть. Сила Божья находится не в знамениях и чудесах, а в Самом Духе Святом. По знамениям и чудесам мы можем судить, что действует Дух Святой в этой силе.

Евангелие распостраняется в мире без содействия силы Божьей в нас, но рядом с нами Она есть.

[strazh]

Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось чрез Апостолов в Иерусалиме. Деян. 2:43. Когда я говорю о крещении Духом Святым, я имею в виду именно Его силу, которая совершала чудеса и знамения в раннем периоде христианства. Можем ли мы сегодня констатировать подобные факты, которые были отмечены во время евангелизации, начиная с третьего века по наше время? Может ли сегодня собрание продемонстрировать то, что произошло и по молитве их, поколебалось место, где они были собраны Деян. 4:4:31. Может сегодня в подобии Анании кто бездыханно падает в церкви, когда что-либо утаит от общины? Почему я хочу показать действие Духа Святого в ранней церкви и в современном мире? Потому что между ними в сравнении огромная пропасть. Ибо куда бы вы не пошли сегодня проповедовать Евангелие, там не будет чудес, не будет и знамений, которые подлинно должны быть явлены как для неверующих, так и для уверовавших. Почему в то время земля при молитве могла поколебаться, а сейчас это вызовет только удивление? Потому что сила Духа Святого не демонстрирует сегодня то, что было неотъемлемой частью раннего христианства. Но поскольку в явлении силы Божьей не стало знамений и чудес, то появились учения, которые были направлены для объяснения пустующего феномена. Оказывается, сила Духа была предназначена только для раннего христианства, потому что, был переходный период от ветхого к новому, от язычества к истине, от грубого невежества к добродетели. Оказывается когда Марк писал: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения; именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками. Будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. Он имел в виду только раннее христианство, которое почему-то в отношении будущего должно было иметь весь спектр даров, знамений и чудес в противовес современной пустоте силы Духа. Но мне так не кажется, ибо все сие богатство силы Духа Святого давалось на все времена церкви Божьей. Может и крещение Духом тоже только для избранного поколения людей, а будущее обойдется? А может, когда мы говорим о том, что мы крещены Духом, но на самом деле крещение сводим к нулю, к бездействию силы, не показываем ли на лицо свой плод, которого вообще нет? Почему? Потому что церкви не крещены Духом, ибо в противном случае не только дар иного языка был положен в знамение, но и чудеса, все дары и все знамения были бы явлены миру и самой церкви. Что мне пользы от того, что когда я говорю, что я крещен Духом в Баптисткой церкви, и мне не нужны дары, но во круг нашей веры тишина. Сколько бы я не был на открытых собраниях в городе, парке, на различных евангелизациях, видел ли я хоть раз одно маленькое чудо или знамение? Конечно нет. Но когда я стал говорить на ином языке, изменилась ли моя жизнь, стал ли активнее в вере, стал ли я лучше понимать Писание или может вокруг меня зашевелились домашние и друзья? Изменил ли меня дар и так называемое крещение Духом, которое имеет власть быть понятым только благодаря иному языку? Конечно, нет, я тот же, что до дара языка и после. Значит дело не только в том, что имеем ли мы дар или нет. Сила Духа не только изливается и действует посредством одного дара, она стремительно разворачивает мощь свою посредством чудес, знамений и многоразличных даров, так же и служений. Божья сила, это динамика, взрыв в мире, ибо на многих наподдает страх от увиденного, многие начинают славить Бога. В каждом уголке шепчутся о Божьих великих чудесах и недоумевают, что сие все значит. Так познается крещение церкви Духом, даже в одном лице Бог действует так что: А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе. Где были явлены чудеса? В народе, ибо все сие дано для уловления и покорения вере в Господа. Посмотрите, что значит быть наставляемым на всякую истину: Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном. Но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. Вот сила Утешителя в наставлении на всякую истину, сила, которой не могут противостоять. Что я имею в виду. Те, кто противостоял Стефану, имели свои учения и соображения по поводу Бога, веры и Спасителя. Но они не могли противостоять аргументам Стефана, ибо сила в его слове была велика, она исходила от самого Духа Святого, то есть, Бога. Посмотрите на себя, когда вы между собой не можете найти убедительных слов знания и мудрости, а что уж говорить за мир, для которого мы все в разночтении как потеха. Я думаю, что та церковь, которая имеет подлинное крещение Духом, осязаема не только одним даром, но всем спектром даров и знамений. Она осязаема миром, который видит чудеса Божьи и знамения, которые не посредственно, являют миру живую и действующую веру в Иисуса Христа, ибо все ради Его имени сие делается.

[strazh]

[QUOTE]

Если ни одна из церквей не имеет крещения Духом, тогда и индивидуальные личности не крещены Духом также. Это моё мнение насчёт этого.

Я солидарен с твоим мнением.

Дух Святой вначале и после этого должен изливаться на группу людей, как это и было с Апостолами.

Как всегда вначале идут искания которые приводят к ощутимым результатам.

Сегодня мы ничем не отличаемся от них.

По вере в Иисуса да, но по силе Духа в чем схожесть?

Евангелие распостраняется в мире без содействия силы Божьей в нас, но рядом с нами Она есть.

Как в день Пятидесятницы до крещения Бог явил шум, когда апостолы еще не были крещены, думаю, что Бог творил и творит чудеса не посредством церкви, а Сам. То есть, Бог не отдалятется от своих, но может во круг них делать на свое усмотрение чудеса и знамения, если даже в церкви нет крещения Духом.

Сила Божья находится не в знамениях и чудесах, а в Самом Духе Святом. По знамениям и чудесам мы можем судить, что действует Дух Святой в этой силе.

Именно об этом я частично высказался в предыдущем письме.

Евангелие распостраняется в мире без содействия силы Божьей в нас, но рядом с нами Она есть.

Верно подмечано, но боюсь многим это не понравится.
С уважением, страж.

[Сергей Петров]

[quote=strazh;823361]

Цитата участника Степан:
Если ни одна из церквей не имеет крещения Духом, тогда и индивидуальные личности не крещены Духом также. Это моё мнение насчёт этого.

Я солидарен с твоим мнением.

А на мой взгляд здесь глубокая ошибка. Церкви, если иметь в виду наши собрания не имеют и не должны иметь крещения Духом. Крестит Духом Христос, а мы должны лишь научить все народы, погружая (крестя) во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча соблюдать все то, что Он заповедовал.
Вот то, что Он заповедовал нам. В церквах (земных собраниях верующих) разве не учат? Разве этим не погружают во имя Отца и Сына и Святого Духа? Разве не возрождает Бог Духом Своим мертвых к упованию живому? И разве верующие в церквах, возрожденные Духом лишены крещения Духом? Вы о чем, брат? Мертвые духовно воскресают, слепые (духовно) прозревают? Что вам еще нужно? Физическое исцеление? И оно присутствует в жизни верующих в общинах разных течений христианства. Чей же силой это делается, как не силой Духа? А дары Духа? Разве любовь, которая присутствует в церквах различных деноминаций, не дар Святого Духа?

[strazh]

[quote=Сергей Петров;823482] А на мой взгляд здесь глубокая ошибка.

Ошибка, которая имеет основание так думать.

Церкви, если иметь в виду наши собрания не имеют и не должны иметь крещения Духом. Крестит Духом Христос, а мы должны лишь научить все народы, погружая (крестя) во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча соблюдать все то, что Он заповедовал.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. Отк. 3:20. Здесь мы видим, что христиане Лаодикийской церкви (вселенского периода) несут проповедь евангелия, вне Христа. Господе говорят, к Нему призывают, а Его нет в сердцах Лаодикийцев, Иисус стучится в их дверь. Может ли в такой церкви совершатся все таинства крещения? Может ли правильно проповедыватся слово, если они слепы и глухи, немощны и наги. Они говорят о себе, что знают Господа, они праведны, они водимы Духом СВятым, они духовно богаты в вере и делах. Но Господь говорит: а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нишь и слеп и наг. НО в результате церковь утратила водительство Духом м ее крещение свелось на нет.

Вот то, что Он заповедовал нам. В церквах (земных собраниях верующих) разве не учат? Разве этим не погружают во имя Отца и Сына и Святого Духа? Разве не возрождает Бог Духом Своим мертвых к упованию живому?

Разве возрожденная церковь от Духа не способна разуметь духовное? Разве не может проповедывать евангелие, произносить моления и проводить собрания? Дух Святой лишь наделяет верующих особой силой, еше больше наставляет на всякую истину и в мире производит чудеса и знамения.

И разве верующие в церквах, возрожденные Духом лишены крещения Духом? Вы о чем, брат? Мертвые духовно воскресают, слепые (духовно) прозревают?

А скажите, духовное воскресение происходит от покояния и водного крещения или крещения Духом СВятым?

Что вам еще нужно? Физическое исцеление? И оно присутствует в жизни верующих в общинах разных течений христианства.

Вы хотите сказать, что в народе Бог производит чудеса и знамения подобно тому, что делал Стефан? Не привираете ли вы брат в оценке происходящего? Скажите это в миру и вас подымут насмех за вашу уверенность. В церквах есть местами исцеления, но это редкость, что бы храмой вскочил на здоровые ноги, слепой прозрел а может еще и мертвые оживают?

Чей же силой это делается, как не силой Духа?

По ветхому завету Израиль не был крещен Духом, но избранные получали дары Духа, пророчества, воскрешение, чудеса и знамения, так же и дары. Разве вся эта сила Духа была связана с крещением?

А дары Духа? Разве любовь, которая присутствует в церквах различных деноминаций, не дар Святого Духа?

Вы о какой любви, той что в церквах или в отдельных верующих, которые вечно гонимы от своих?

[Степан]

А на мой взгляд здесь глубокая ошибка. Церкви, если иметь в виду наши собрания не имеют и не должны иметь крещения Духом.

Брат, хотелось чтобы Вы это местами с Писания подверждали почти за каждым утверждением пока не выяснится, что мы понимаем под тем или другим понятием. Например, не должны иметь крещения Духом. Почему именнон Вы так уверены в этом? За этим, наверное, стоит определённое место Писания. Поэтому, хотелось чтобы вы свои высказывания здесь подтвердили местами Писания.

Крестит Духом Христос, а мы должны лишь научить все народы, погружая (крестя) во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча соблюдать все то, что Он заповедовал.

Что Вы подразумеваете крестить Духом на основании Писания, т.е. как можно больше мест из Библии, чем просто определённые утверждения. Может же быть, что вы одно понимаете под определённым словом, а аппонет может понимать другое. Мы только начали беседовать, поэтому требуется небольшой период пока мы ознакомимся с нашими понятиями и терминологией.

Например, обсудим в кратце Ваше заявление.

Разве любовь, которая присутствует в церквах различных деноминаций, не дар Святого Духа?

Нет это не дар, а плод духа, я думаю вы знаете это место

Цитата из Библии:

Гал 5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

дух там с маленькой буквы, и означает дух наш человеческий, а не Святой. Также это не плоды, а плод, т.е. плод один у которого есть: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Если вы сможете показать мне место, что плод равняется дару соглашусь с Вами. Дары Духа Святого перечислены, в 1Кор. 12 гл. и любовь там не числится среди них

Цитата из Библии:

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

Брат, хотелось для начала побольше мест Писания.

[strazh]

[QUOTE]

Нет это не дар, а плод духа

Хочу присоединится к вашей дискуссии братья о любви. В первом послании Коринфянам Павел в отличии от даров показывает любовь не как дар, так как он говорит, что если я имею дар пророчества, но любви не имею, то я ничто. Далее Павел противопостовляет любви иные языки, чудодейственную силу дара веры, который может переставлять горы. Апостол говорит, что любой дар пройдет, а любовь нет, ибо читаем: Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Павел на фоне даров показывает любовь не как дар, но что-то большее, что выходит за пределы даров. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Есть по мимо нашей веры от слышания, дар веры, он сопричастен не веры в Господа, а веры, как силы переставлять горы или что либо другое, это нужно знать. Поэтому перечесляя три, Павел показывает в отличии от даров три самые важные духовные состовляющие в жизни верующего человека. Поскольку средствами Писания можно было понять, что есть дар и любовь, то приведенный пример Сергеем любви, как дара в церквах, был неверным. Если брат, при оценке проявления силы Духа Святого имеет не правильное понимание, то как можно полноценно рассуждать о крещении Духом?
Теперь, кто может полноценно и здраво рассуждать, именно это подразумевает Павел в рассуждении о дарах и любви, о иных языках и вообще всем учении. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Павел проводит мысль о том, что младенцы по своей природе не способны здраво рассуждать, мыслить и говорить, младенец и есть младенец. Павел Ефесской церкви говорит: Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения. Апостол показывает, что младенцы склонны увлекатся теми учениями, которые не основаны на истине Божьей, ибо это всякий ветер учения. Итак, если брат Сергей неправильно отнес любовь к дару, то может ли он совершенно рассуждать о том, что крещена церковь Духом или нет? Конечно нет, в противном случае если бы Сергей в вопросе проявления силы Духа Божия был совершенен, то он, без подсказки знал бы о том, что любовь это не дар. Не ужели мы как младенцы будем обижатся на то, что нам показали по Писанию, что это не так, а вот так? Я хочу сказать, что все конфессии в оценке крещения Духом подходят по младенчески, ибо не только не видят того, что явно, но и не могут совершенно рассуждать, пример тому те христиане, которые замыкаются на ином языке, это младенчество, то есть, всякий ветер учения.

[Сергей Петров]

Брат, хотелось чтобы Вы это местами с Писания подверждали почти за каждым утверждением пока не выяснится, что мы понимаем под тем или другим понятием. Например, не должны иметь крещения Духом. Почему именнон Вы так уверены в этом? За этим, наверное, стоит определённое место Писания. Поэтому, хотелось чтобы вы свои высказывания здесь подтвердили местами Писания.

Что Вы подразумеваете крестить Духом на основании Писания, т.е. как можно больше мест из Библии, чем просто определённые утверждения. Может же быть, что вы одно понимаете под определённым словом, а аппонет может понимать другое. Мы только начали беседовать, поэтому требуется небольшой период пока мы ознакомимся с нашими понятиями и терминологией.

Например, обсудим в кратце Ваше заявление.

Нет это не дар, а плод духа, я думаю вы знаете это место

Цитата из Библии:

Гал 5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

дух там с маленькой буквы, и означает дух наш человеческий, а не Святой. Также это не плоды, а плод, т.е. плод один у которого есть: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Если вы сможете показать мне место, что плод равняется дару соглашусь с Вами. Дары Духа Святого перечислены, в 1Кор. 12 гл. и любовь там не числится среди них

Цитата из Библии:

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

Брат, хотелось для начала побольше мест Писания.

Как бальзам на больную душу. Как раз то, что нам недостает, это обоснование своих взглядов, причем обоснование Писанием.
Я не силен в Писании, поэтому, как сумею, так и обосную, постараюсь быть прилежным.
Ты, брат, правильно подметил, что скорее всего мы подразумеваем разный смысл в некоторых базовых понятиях, а от того не понимаем друг друга.
В рамках данной темы я вижу разницу в том, как мы понимаем Церковь Христову, крещение водное и крещение Духом. Это слишком емкие понятия, чтобы сразу обосновать свои взгляды Писанием, поэтому, чтобы не "ломиться в открытую дверь" лучше обозначить свои взгляды по какому-то вопросу, а потом, если возникают разногласия или непонимание, даем обоснование тому или другому взгляду. Хорошо?
Итак.
Церковь Христова
Я излагал свой взгляд в ветке "О собраниях церковных"

Церковь Христова это Его Тело, то, с чем Он является одной плотью, и для чего яввляется главой, как муж - глава в супружуском союзе.
Церковь Христова - это собрание, именно так переводится слово "церковь". Но собрание кого, и где? Ясно, что речь идет о "собранных во имя Его". А кто собран "во имя Его", и как? Ясно, что те, кто пребывают в Нем и Он в них, те, которые, пребывая в Нем, являются членами Тела Его, кто пребывает на "истинной виноградной лозе" и приносит плод от этой виноградной лозы.
Так кто же пребывает в Нем? Тот, кто соблюдает заповеди Его, - верует в Него, любит братьев, тот, кто пребывает во свете, подобно как Он во свете. Вот это и есть Церковь Христова, собрание верующих в Нем, в спасающем ковчеге, в который верующие погружаются Духом. ...
Не думайте, что я против собраний верующих. Верующие имеют общение друг с другом, вразумляя и наставляя друг друга псалмами, славословием и духовными песнями. Живой (духовно) человек нуждается в духовном общении, оно необходимо для него. Но нельзя сказать, что Церковь Христа состоит из поместных церквей, или из церквей тех или иных конфессий, или из одной церкви, которая взяла влась в христианском течении с помощью человеческой власти, и на этой основе считает, что она "правоприемница", - церковь, которая является Церковью Христа по праву "преемственности". Всему этому учат, выдергивая цитаты из Библии, лишь для укрепления церковной власти и из проявления гордыни. Христос этому не учил.
А кто входит в Церковь Христа, Бог определит. Я думаю, что нет "правильного" человеческого учения. И если мы в нашей конфессии ошибаемся, надеемся, что Бог нам откроет. Равно и другим. Я вижу единство не в едином церковном уставе, и даже не в едином понимании Библии, а в единстве духа и союзе мира, который обретается только во Христе через исполнение того, чему Он учил, и что нам заповедал:

Цитата из Библии:

Иоанн.13.34
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Ой, закончить не успел, отвечу, если Бог позволит, позже.

[Сергей Петров]

удалил дубликат отправления

[strazh]

1. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Деян. 2:33.
· В данном случае речь идет о знамениях в день Пятидесятницы.
2. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа. Ибо нам принадлежит обетование. 2:38, 39.
· Петр, говоря о даре, имеет в виду получение самого Духа Святого, Он изливается или дается уверовавшим, как дар. Это говорит о том, что дар подается без всякой человеческой заслуги и претензии. Этот дар дается Богом Отцом не в зависимости того, добрые мы или злые, делаем мы хорошие поступки или нет, это дар для верующих, это подарок от Бога Отца, который подает Господь, Иисус Христос. Итак, можем ли мы за какие либо заслуги получить сей дар? Нет, он дается по вере нашей и прошении просто так. Поэтому мы не должны себя утруждать изнурительными молитвами и прошениями о получении этого дара, он дается сразу, по вере просящего. Если в церквах пятидесятников вымаливают крещение, говоря: дай, дай, дай, но не все получают сразу крещение Духом. Это показывает безнадежность веры и самой молитвы прошения, которая сводится к вымогательству.
· В определенных церквах считают, что они просят крещения Духом, но изначально понимают, что крещение можно считать выполненным тогда, когда человек заговорит на ином языке. Что происходит, верующий уже подсознательно зомбирован на язык, как результат крещения. Буквально человек ищет не крещения Духом, а получения иного языка, как средство, подтверждающее крещение. Поэтому иной язык становится важнее самого крещения, то есть, Духа Святого. Конечно, многие говорят, что они не просят языки, а просят крещение Духом, но они не могут опровергнуть того, что они заведомо знают о том, что крещение подтверждается иным языком. А поскольку это так, то они сами подтверждают, что достигают крещения Духом на основании получения иного языка, как средство выражения и подтверждения крещения. Такой метод крещения показывает хитрую манипуляцию перетасовкой между важным и менее важным. Разве Петр, говоря о даре Духа Святого, сказал слушающим о том, что сей дар, вы получите только тогда, когда заговорите на ином языке? Разве Павел развивает мысль о том, что крещение должно иметь подлинное выражение посредством иного языка? НЕ демонстрируют ли нам те события, в которых усматривается проявления иного языка не как неотъемлемая часть крещения, а как проявление Духа на Свое усмотрение в той или иной ситуации? Не, как правило, а как возможность проявления в определенный момент именно этого дара или знамения?
В заключение хочу сказать, что в доме Корнилия Петр увидел не второстепенный дар, а основной дар, это излияние Духа Святого на язычников, то есть, принятии язычниками Духа Святого. Более того, не искавшие и не просившие язычники получили обетование Отца. А иные языки были следствием, а не самой причиной. Поэтому так и в тех церквах, в которых следствие ставят выше самой причины, поступают неверно, по-младенчески, по-хитрому искусству обольщения. Поэтому на основании Писания я могу с уверенностью сказать о том, что когда те конфессии, которые допускают такие важные просчеты в осмыслении и рассуждении о крещении Духом и предназначении иного языка в мире и церкви, эти церкви не имеют подлинного крещения Духом Святым, поэтому они не получили обетование Отца. А проявление иного языка в этих церквах вызывает определенное не доверие к проявлению такой силы.

[Сергей Петров]

...
Разве возрожденная церковь от Духа не способна разуметь духовное? Разве не может проповедывать евангелие, произносить моления и проводить собрания? Дух Святой лишь наделяет верующих особой силой, еше больше наставляет на всякую истину и в мире производит чудеса и знамения.

Мне непонятно что можно подразумевать под термином "возрожденная церковь от Духа" На мой взгляд есть лишь единая Церковь Христова, собрание верующий в Нем, во Христе. Для общения на земле, для совместного проведения собраний и др. деятельности мы создаем организации. Они нам нужны. Я не против них. Но это не "возрожденные церкви от Духа".


[quote=strazh;823623]

А скажите, духовное воскресение происходит от покояния и водного крещения или крещения Духом СВятым?

Духовное воскресение происходит от Духа.

Цитата из Библии:

1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Цитата из Библии:

Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

[quote=strazh;823623]

Вы хотите сказать, что в народе Бог производит чудеса и знамения подобно тому, что делал Стефан? Не привираете ли вы брат в оценке происходящего? Скажите это в миру и вас подымут насмех за вашу уверенность. В церквах есть местами исцеления, но это редкость, что бы храмой вскочил на здоровые ноги, слепой прозрел а может еще и мертвые оживают?

Ну, то что "в миру" меня поднимут насмех, я этого не боюсь. Чудеса Стефан не делал. А Бог делал и делает, через людей в том числе. Не нам с вами, брат, указывать Богу когда и какие чудеса Ему делать. А то, что Бог мертвых (по делам своим) людей оживляет, я тому свидетель. А мир. Что мир? Пусь смеются, а я радуюсь возрожденным, и не смотрю, в какой церкви он находится. Мне радостно то, что он был мертв и ожил, пропадал и нашелся. Надеюсь, что и ты радуешься.


[quote=strazh;823623]

По ветхому завету Израиль не был крещен Духом, но избранные получали дары Духа, пророчества, воскрешение, чудеса и знамения, так же и дары. Разве вся эта сила Духа была связана с крещением?

Здесь, видимо, разница во взглядах из-разного понимания слова "крещения". Дух Святой сходил на пророков, говорил в пророках, являл через них чудеса. А крещение Духом Святым, это погружение силой Духа Святого в Христа, в Его имя, в Его учение, в Его жизнь. А во Христе, как член Тела Христова христианин обогащается дарами Духа Святого, для того, чтобы свидетельствовать о Христе.

[quote=strazh;823623]

Вы о какой любви, той что в церквах или в отдельных верующих, которые вечно гонимы от своих?

А что же, разве Христос обещал Своим последователям, что они не будут гонимы? В церквах ли, или "в миру" христианин проявляет любовь Христову, несмотря на гонения, и в церквах и в мире. Вот о какой любви я говорю. О той, что от пребывания в Христовой Церкви, от любви Христовой, которая излилась в сердца верующих Духом Святым.