Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

**strazh** · 15 September 2007, 11:34 PM

[QUOTE]

Сообщение от Бастет

наряду с обращением непосредственно к Отцу, Сыну и Святому духу, просят о помощи таких же людей, как и они сами. Праведников. Считается, что они все-таки ближе к Богу, чем простые смертные. И делается это как-бы из скромности. Мое "как бы" в данном случае не является ни в какой степени ироническим. А просто выступает в качестве некоего приближения.

Следовательно, этому учит Писание? Интересно, к какому святому обращался Павел? Извините, их еще не было, их еще не убили или они еще не умерли.

**kubilai** · 16 September 2007, 07:09 AM

Сообщение от strazh

Следовательно, этому учит Писание?

Да. Конечно. Смотрите, что сказано в Библии:

1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут.
(Иер.15:1)

То есть, существуют такие грехи, за которые даже молитвенное заступничество Моисея и Самуила не смягчит гнев Божий. Но, выходит, что существуют и такие грехи, в прощении которых молитвенное заступничество Самуила и Моисея, высоко оценённое Господом, таки, помогает. Кроме того, и Самуил и Мосей- предстоятели за народ. Если они не предстоят пред Богом, то зачем Он говорит им "пусть отойдут"?

Более поздняя традиция к числу таких заступников также относит Онию и Иеремию:

12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
15 Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал:
16 возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.
(2Макк.15:12-16)

В ранней же традиции можно увидеть, что Маной, например, поклонился ангелу:

20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
(Суд.13:20)

А в Откровении Иоанна Богослова говорится о заступничестве ангелов и святых за народ:

3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.
(Откр.8:3,4)

Сообщение от strazh

Интересно, к какому святому обращался Павел?

Не всех мы, к сожалению, знаем поименно, но вот святых Еводию и Синтихию апостол Павел, например, поимённо, таки, в послании к святым филиппийцам упомянул:

1 Итак, братия мои возлюбленные и вожделенные, радость и венец мой, стойте так в Господе, возлюбленные.
2 Умоляю Еводию, умоляю Синтихию мыслить то же о Господе.
(Фил.4:1,2)

Сообщение от strazh

Извините, их еще не было, их еще не убили или они еще не умерли.

Смерть здесь не играет существенной роли. Литургию, например, положено служить в обязательном порядке на алтаре с мощами (почему- могу разъяснить в привате, в отдельной теме или здесь, как Вам будет удобно). В советских и нацистских концентрационных лагерях священники, например, служили на живых телах болящих старцев, испытывавших лишения и тяготы заключения. В криптоправославных церквях понтийских греков, например, живое присутствие пока ещё живых людей часто компенсирует недостаток икон, обязательных при богослужении: понтийские греки, сохранившие свою веру в условиях безжалостного террора и планомерного уничтожения христианства в Турции, считаются, святыми ещё при жизни.

Мы исходим из того, что смерть окончательно побеждена Христом, исполнившим пророчество Осии (Ос 13:14), следовательно, она не может быть препятствием для общения Церкви Земной и Церкви Небесной, а подлинная смерть- это смерть духа, когда человек, вроде бы как, жив, но для Бога- мёртв. И наоборот: человек отошёл в мир иной, но раз его душа с Господом, то он жив.

Разделённые мощи - это символ "посева":

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)

И как из посеянной пшеницы впоследствии замешивают тесто и выпекают хлеб, так и эти тела соберутся воедино и воскреснут в последний день. Т.о., мощи- это нерукотворная икона грядущего воскресения всех в собственных телах.

**kubilai** · 16 September 2007, 07:33 AM

Сообщение от нинапри

Никто не ответил мне на мой вопрос - почему православные не послушались человеков и откололись?

От кого?

Сообщение от нинапри

И не важно - кто из вас откололся - католики или православные..

В любом случае, это наш "внутренний междусобойчик", Вас не касающийся. С католиками такая ситуация: формула Filioque может нееретично звучать на латыни, но 100%-но еретично звучит по-гречески. Хотя папа Лев считал, что и по-латыни это искусственное слово звучит как-то не очень. Раскол - это не так просто. Раскол сам по себе,- это живой процесс. Т.е., не так чтобы в 12:59 были единой церковью, а в 13:00 - двумя разными. Раскол- "в процессе": он начат, но ещё не завершён. Видимым свидетельством этого является то, что православные церкви не объявляют римскую кафедру вдовствующей (не смотря на призывы отдельных радикалов), не собирают Вселенского Собора без участия епископа города Рима, праздник перенесения мощей святителя Николая в Бари рассказывает о событиях, произошедших лет через 40-60 после приснопамятных анафем Гумберта Сильва Кандидского от 1054 года (кстати, не имевших юридической силы) с одной стороны, но с другой стороны Православная Церковь и не канонизирует Адальберта Магдебургского и Адальберта (Войтеха) Пражского, живших задолго до событий 1054 года. Да и события Константинопольских Соборов 9-го века также происходили намного раньше.

Из принудительного объединения Церквей ничего хорошего не получится: противоречия будут загнаны вглубь и это приведёт к полному уничтожению всего церковного организма, объединённого противоестественным способом в приказном порядке. Когда двое не могут договориться, иногда, им лучше разойтись по разным комнатам и всё хорошенько переосмыслить. Тот факт, что такое разделение длится очень долго, нас не волнует: Бог ждёт дольше.

Сообщение от нинапри

Значит кто-то послушался человеков, а кто-то Духа Святого? Разве не так? Ну, конечно, же православные послушались Духа Святого....

Да, мы так считаем. У католиков диаметрально противоположное мнение. Имеют право. Проблемы были бы, если бы такое разногласие существовало внутри единой Церкви. А в двух разных- сколько угодно. Такая разница ничуть не мешает нам вместе работать, дружить и т.п.

Сообщение от нинапри

Тогда признайте, что все-таки слушать то, что говорит Церковь, иногда, не всегда правильно....

Разрешите я продолжу Ваш смысловой ряд? Некоторые депутаты Государственной Думы были уличены в коррупции и сотрудничестве с криминальными группировками: признайте, что Уголовный Кодекс, принятый этими депутатами, неправильный, и убивать и красть, на самом деле, можно!

Естественно, что разделения абсолютно неизбежны. Но искренне заблуждающихся, но стойко придерживающихся своей клятвы, Бог может простить. А вот лицемера и клеветника - никогда.

Поэтому, когда мы с католикаим находимся в разных церквях, то шансы на спасение у нас получаются приблизительно равными. А вот если бы мы принудительно существовали в одной Церкви, то у одной из сторон точно не было бы ровным счётом никаких шансов спастись: тот, кто верит в Filioque в мыслях, но отрицает его на словах (или наоборот, не верит в мыслях, но утверждает на словах)- лжец и клятвопреступник. А лжецы и клятвопреступники Царство Божие не наследуют вне зависимости от их конфессиональной принадлежности.

**Georgy** · 16 September 2007, 03:57 PM