Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Никто не ответил мне на мой вопрос - почему православные не послушались человеков и откололись? И не важно - кто из вас откололся - католики или православные.. вы ведь церкви - сестры и вы в Теле обе. Значит кто-то послушался человеков, а кто-то Духа Святого? Разве не так? Ну, конечно, же православные послушались Духа Святого.... Тогда признайте, что все-таки слушать то, что говорит Церковь, иногда, не всегда правильно....

Обычно этот вопрос ставит протестантов в тупик. Как Вы лично считаете кто именно послушался Духа Святого - православные или католики?

[нинапри]

Обычно этот вопрос ставит протестантов в тупик. Как Вы лично считаете кто именно послушался Духа Святого - православные или католики?

Я же и говорю - вам нечего ответить....как только прятаться за чужими спинами.


И до тех пор, пока православные мне не ответят на этот вопрос, я буду считать их " послушниками человеков, но не Бога".

[Drunker]

И до тех пор, пока православные мне не ответят на этот вопрос, я буду считать их "послушниками человеков, но не Бога".

Разница в том что православные тогда были церковью. Католики правда тоже. Получается одни не послушались церкви и другие не послушались церкви.

Но всё-таки где в это время был Дух Святой. С одними из них или вообще где-то в стороне?

[svetham]

Напрудил ты своим постом, Мих, очень много информации. Поэтому взяла кокретный первый вопрос и резюМУ.

Если кто то не верит, что бесы вот так вот реально могут жить людьми, то я не виноват. Я говорю то, что вижу. Если другой (ая) того же не видит, то что мне молчать что ли? Подо всех не подстроишься. Кстати Света а ты веришь, что бесы реально могут окучивать человека - мысли ему ложные подсказывать по поводу прочитанного в Писании, откровения давать якобы от Бога, видения там посылать, внушать всячески своему подопечному, что он весь из себя такой белый и душистый...духовный, подсказывать какой ему аватарчик выбрать на форуме, с кем и как говорить.

Я думаю, если Бог допускает существовать всякой нечисти, то у Него есть на это Свой план. Если тем, кто любит Бога все (!) содействует ко благу, значит, и этих духов можно победить или, по сути, подчинить. Так что ничего они детям Божьим не могут сделать, поэтому и тактику их нет смысла разбирать.

РЕЗЮМЭ: потом допишу. А может ты за меня краткие выводы сделаешь как должна выглядеть истинная Апостольская Церковь в наше время?

Скажу сразу, что для меня Апостольская Церковь - это люди сохранившие апостольское учение и признающие основные положения христианства.

Вот Её признаки (ладно уж так и быть допишу добрый я сегодня):
1. Церковь имеет сильно развитое десятками столетий противостояний ересям учение-обзор всех ересей когда-либо возникавших.

Протестанты, Миша, не отрицают наследия Церкви и теологи от протестантизма также в курсе всех соборов. Знание не проблема.

2. Церковь не терпима и безкомпромисна к любым сколь угодно малым отступлениям от Апостольского вероисповедания.

Ну это само собой разумеещеся утверждение. Только без применения методов инквизиции.

3. Воцерковленные верующие смело и без всяких колебаний называют свою Церковь столпом и утверждением истины. (Кстати а ты можешь также смело свою назвать столпом? ). И не только называют столпом, но и в повседневной практике обращаются к Церкви как единственному авторитету на земле по распознанию лжи и истины (к слову, члены еретических собраний не почитают свои собрания в таком звании и сами себе как правило являются столпами истины...т.е. у каждого своя истина..на том и стоят...сори лежат).

Соглашусь, что у нас здесь разные понимания. Здесь мне очень тяжело что-то возразить, потому что учение о Церкви у протестантов недостаточно развито. Лично я просто люблю и уважаю людей, с которыми я в одном собрании. Они для меня - церковь.

4. Церковь по численности должна быть не самой большой из всех прочих. Потому что количество гордых людей плодящих ереси всегда было превеликое количество и по слову Апостола
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
(Тит.1:11)
Целые домы! А в наше время целые стадионы собирают своей лестью. Так что количество последователей антихристов по всему миру всегда превышало многократно последователей истинной Церкви.

Здесь я скажу, что стадион - это не церковь и когда вокруг Иисуса собирались люди, чтобы послушать Его, они никогда не были церковью. Как правило, стадионы собираются для того, чтобы люди могли услышать Слово и принять Иисуса. После этого людей приглашают придти в церковь, чтобы узнать учение Иисуса ближе.

Численность церкви - это второстепенный вопрос. Я не считаю это показателем духовности.

5. Чем неувереннее чувствует себя столпом истины некая церковь, тем терпимее она к сородичам, таким же вероисповедникам в широком диапазоне. Когда у самого рыло в пуху не будешь поднимать вопрос о наказании пожирателей кур. Ибо тебя же первого и разоблачат.

Умеешь ты, Михаил, сказать что-нибудь эдакое, обидное. Ну не вышли мы одним местом, зато у нас другие плюсы.

[ma3471]

Напрудил ты своим постом, Мих, .

Нет это ты напрудила. Я ж тебе говорил, что совсем не про то отвечаешь. Зачем людям голову морочить. Свет подправь свой пост пока не поздно.

[svetham]

Нет это ты напрудила. Я ж тебе говорил, что совсем не про то отвечаешь. Зачем людям голову морочить. Свет подправь свой пост пока не поздно.

Миша, ну я ведь могу думать о Церкви неодинаково с тобой. В протестантской семинарии есть такой предмет - екклезиология. Он рассматривает учение о Церкви и я отлично понимаю, что по этому вопросу существуют разные теологические позиции. Я же не православная и потому вижу по-другому.

Понимаю, что тебе скоро уезжать и уже не до форума. Поэтому думаю, что кто-нибудь другой сможет объяснить позицию православия по отношению к Церкви.

[Алмодад]

А как по поводу послушания Церкви?

А вы какую имеете ввиду?
Если Церковь Христа, то конечно, мы просто обязаны слушаться Слова Божьего, особливо Слова НЗ.

[Алмодад]

Было, есть, и будет: если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17)

Попробуйте соотнести сие со своими же словами:
Поэтому я лучше буду верить Слову и применять Его в своей жизни

Вот видите брат, как вы не корректно поступаете. Вырвали из котекста строку, в которой говориться по другому поводу. хотя я с вами соглашусь, что церковь, вернее ее руководство необходимо слушаться, так же как мы слушаемся Отца Нашего Небесного. Но в отличие от Отца Небесного, руководство общиной (и вашей тоже) все же есть плотские, толкующие больше о плотском (аренда земли, ремонт, оргтехника, красивая одежда...)

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:15-18)

[mara]

Псалмопевец ликовал:"Жива душа моя " !

[quote=нинапри;978413]Господь говорил о другом. Он сказал, что - кто душу свою потеряет ради Меня, тот сбережет ее. А у вас получается, что вы ее лелеете и сберегаете. Вы не желаете отвергнуть ее.

Нина, а вы не желаете вдуматься, что пишет вам собеседник.Он говорит не о "сбережении" души, а о процессе ее воспитания путем смирения.Что это раж спора или потолок? И тогда собеседники бьются головой об стену?!

Все, о чем говорит Слово Божье - духовно, а все, что говорит нам наша душа - бесовское

А как же и " живу уже не я, а живет во мне Христос". Душа, вместившая в себя возрожденный дух, уже не бесовская. А Христова.

Поэтому я лучше буду верить Слову и применять Его в своей жизни, чем верить тому, что говорят мне люди. Другое дело, правильно ли я сама понимаю Слово.
Судя по вашим постам, вы не всегда в ладу Писанием.Доказать?Читайте чуть выше свои слова. Они говорят за вас.

Но зато честно перед Богом.

Так думают все христиане. И православные тоже.А иногда честность - просто недомыслие. Или самость. Или прагматизм, или наивность.

Не сказал - пошлю для вас человека, но Духа Святого. А вот понимать Его голос - это задача всей жизни.
Но Дух Святой, Нина, действует через человеков.Если апостолы мыслили , что Христос придет в их время, так что они Духа Св. не имели?Дух Св. не звонит по телефону и не передает указания. И как бы человек не был угоден Богу, он до определенного времени вс е равно видит и слышит сквозь "тусклое стекло".Тем более современный человек.Ум которого помрачен лжеучениями. Пока человек выберется из паутины фальши - утекает много чего.

Помоги вам Господи.

[mara]

Да будет совершен Божий человек...

[quote=нинапри;978511]Я же и говорю - вам нечего ответить....как только прятаться за чужими спинами.

Нина, внимательно пречитав все, что вы постируете в этой ветке, я пришла к выводу, что вы, как все протестанты(это не упрек, а констатация факта),забывают об одной вещи. Что
есть два понимания Церкви. Понимание Церкви как духовного организма, в который человек может входить только праведной жизнью. И другое - Церковь как внешняя организация, в которую он может вступить, приняв крещение. Не нужно путать эти понятия.Русская православная Церковь и есть внешняя организация (земная), как и католическая и протестантская.Правят ею люди . Помните ап.Павел, когда,видимо его упрекали, что не очень-то советуется с "великими", говорил, что он "ничего не взял у знаменитых". Ему все дал Христос. Но когда возник вопрос об обрезании, что сделал Павел? - Поехал в Иерусалим. По всем вопросам были согласны апостолы? Нет. Но они имели Духа не мерою. Они могли найти общий язык. У Православной Церкви Соборное руководство. Но мы с вами понимаем, что среди людей всегда есть пристрастия. Бог без человеков сделать тоже ничего не может. Если человеки не ХОТЯТ. Поэтому , решения принимают ЧЕЛОВЕКИ здесь на Земле.А в какой мере они водятся Духом Святым, мы видим на опыте и практике внешней организации.Спотыкаемся? -ДА. Грешим? - ДА. Принимаем иногда опрометчивые решения? -ДА. Но Русской Православной церкви 1000 лет. Она стоит? - Стоит. Значит, она нужна зачем-то Господу нашему. И вашему.

я буду считать их " послушниками человеков, но не Бога".
Проблема ваша. У нас своих хватает

[Georgy]

вызывает некоторое смущение сама постановка вопроса "никогда не было в апостольское время".

Алекс, если Вам известен хотя бы один случай молитвы апостолов и их первых учеников Матери Господней "Богородице спаси и помилуй"..., приложения их мощам, да что б кто-нибудь развозил расчленённые мощи первых мучеников, например мощи Стефана по Иудее..., да по необъятной территории Римской империи, то ознакомьте с источником инфы.
Как Вы лично для себя отвечаете на такого рода вопросы?
И ещё...
Неужели возможно, чтобы Церковь Христова, имея соборный разум и водимая Духом Святым принимала одни решения на одних Соборах(!), а по прошествии времени на других Соборах(!) принимала противоположные решения по тем же вопросам?!

Догмата о Троице, к примеру, так же в апостольское время никогда не существовало.

На мой взгляд не совсем корректно оперировать такого рода аргументами, ибо тогда можно оправдать всё что угодно.

С Вашего позволения уточним, что поклонение мощам не догмат - но суть обряд.

А разве это(!) в данном случае важно?

Догмат о почитании Марии так же немного не по адресу - сие к Католикам.

Это тоже не суть важно Алекс...

[Georgy]

На мой взгляд, если б такого рода вопросы имели бы положительное решение в Священном Писании и об этом свидетельствовала бы жизнь Апостолов и их первых учеников, то сегодня бы все были православными..........
Потому и понимая, что не всё... ладно в датском королевстве, и сознавая, что датское королевство, это только датское королевство, а не королевство всея мира, часть христиан и дистанциируется несколько от православия, в тоже время и видя в православных братьев во Христе.

[Павел_38]

Разница в том что православные тогда были церковью. Католики правда тоже. Получается одни не послушались церкви и другие не послушались церкви.
Но всё-таки где в это время был Дух Святой. С одними из них или вообще где-то в стороне?

Уважаемый, если протестанты будут оценивать ту ситуацию, то им права судить никто не давал. Мне тоже интересно, как написано, знать Ваше свидетельство о себе самом, так, сказать. Если Вы католик, или православный, Вы можете высказать свое суждение, а я, как протестант, не имею права. Улавливаете?

[svetham]

есть два понимания Церкви. Понимание Церкви как духовного организма, в который человек может входить только праведной жизнью. И другое - Церковь как внешняя организация, в которую он может вступить, приняв крещение. Не нужно путать эти понятия.Русская православная Церковь и есть внешняя организация (земная), как и католическая и протестантская.Правят ею люди .

Очень верно сказано. Я рада, что могу согласиться здесь с православным человеком.

Вашу мысль можно продолжить. Внешнее временно, в вечность же войдет невидимое, то, что не подвержено времени. То есть внешние структуры церкви - это временный институт земной организации. Церковь Христова - это, в свою очередь, невидимое сообщество Божьих детей по вере в Христа. (Учение здесь уже другой вопрос).

Что Вы об этом думаете?

[Alex Shevchenko]

что б кто-нибудь развозил расчленённые мощи первых мучеников, например мощи Стефана по Иудее.

Приветствую Георгий!

Во первых - мощи не выкапывают. Святые мощи обретают. Надеюсь, что разница Вам ясна.

Во вторых - обретение мощей первомученника Стефана произошло в 415 году пресвитером Лукианом. Архиепископ Иерусалимский Иоанн, благодаря Господа, благословил обретение мощей святых. В дальнейшем изволением Божием, явленным чрез Иулианию, мощи достигли Царьграда.

Сопоставте 415 год с Библейской хронологией - ответ очевиден.

P.S. Прошу прощения за некий оттенок нравоучительности, - я просто пытаюсь быть более кратким.

Как Вы лично для себя отвечаете на такого рода вопросы?

Вера, Георгий. Ибо вера, нуждающаяся в логических пояснениях, - пуста.

В аппологетическом же аспекте - почитание Святых полностью Библейски обосновано и выверено веками самим промыслом Божием.

Я позволю себе несколько замечаний по сему поводу (тезисно):

• Корень дискуссий вокруг молитв святым по отношению к Православию надуман. Сама постановка темы неверна. Вопрос не в том, кому мы молимся, а с кем мы молимся?! Пред нами не возникает дилеммы кому молиться: Богу, Богородице, Ангелу или святому. Мы молимся Богу, вопрос только: с кем?

• В Православии молитвенное призывание Святых основывается на том, что они такие же люди. И мы просим их о том же, о чём и других людей имеющих свободную молитву. Что препятствует призывать к молитве Святых? Или они мертвы? Или они, царствуя со Христом, не хотят молиться за нас? Или не могут молиться? Или перестали любить нас, или не слышат? А может, просить их о молитве - значит оскорблять Бога и Спасителя нашего? Писание неуклонно делает все эти вопросы риторическими. Посему призыв исследуйте Писания (Иоан.5:39) в инославной среде носит, как мне кажется, сугубо декларативный характер.

• Библейское утверждение: Христос - един Ходатай (1Тим. 2,5) препарировано неопротестантским (именно "нео") "полетом" мысли до неузнаваемости. Отцу Протестантской реформации Лютеру подобный "перевертыш" никогда на ум не приходил. Да! Един Ходатай искупления и обновления падшей природы человека. Он - Ходатай по естеству, будучи равен Богу, соединил в Себе все небесное и земное (Еф. 1,10). Он Сам есть Богочеловек. Сын равен Отцу, посему не может молитвенно ходатайствовать пред Ним так, как это делаем мы - все прочие. Отец благ и милостив не менее Сына, а посему не нуждается в умолении Сыном. Когда желает помиловать Сын, тогда также желает миловать и Отец ибо они одно (Ин. 10,30; 5,19). Сознательное (или не сознательное) смешивание понятий "ходатайство искупления" и "ходатайство молитвенное" - бесовщина чистой воды. Кому ещё может прийти в голову лишить Церковь земную связи с Церковью Небесной? Кому ещё может прийти в голову лишить нас молитв Святых братьев Церкви нашей, суть которых есть одно - Тело Христово?

Неужели возможно, чтобы Церковь Христова, имея соборный разум и водимая Духом Святым принимала одни решения на одних Соборах(!), а по прошествии времени на других Соборах(!) принимала противоположные решения по тем же вопросам?!

Возможно. Просто посмотрите состав иконоборческого "собора" 754 г. - он не канонический, не соборный и не вселенский, и за таковой никогда и ни кем (кроме Константина Пятого, оказавшего давление на епископат, в последствии все же обратившихся с покаянием к ортодоксальному православию) в серьез не признавшийся. Обратите внимание - история не знает не иконоборческих войн, не массовых протестов после решения Никейского (торжество Православия), в то время, как иконоборческий вверг Византию в волнения террора и войн.

На мой взгляд не совсем корректно оперировать такого рода аргументами, ибо тогда можно оправдать всё что угодно.

Вы правы - сие не аргумент. Я просто выразил сомнения подобные Вашим, ибо оперирируя такого рода аргументами - можно и обвинить все что угодно.

А разве это(!) в данном случае важно?

Важно. Восток дело тонкое (с)

Дело в том, что богословская мысль реформации возникла и развивалась в условиях противодействия Католицизму. Как следствие, склонность полемистов экстраполировать один и тот же аргумент из католической среды в православную, что в свою очередь обусловленно не пониманием того факта, что ни отношение к Святым, ни почитание мощей угодников Божиих и т.д. в Православии не переосмыслено с течением времени.

Что из этого следует? Очевидный вывод - любое утверждение, что почитание мощей есть "обожествление тел" взывает только улыбку Православного христианина. Подобная реакция следует и на обвинения в "язычестве". В разговорах на сию тему мне всегда хочется с иронией спросить (прости Господи) - Протестанты уже отыскали православного христианина, который не отличал бы мощи святых угодников Божиих от Бога, или по прежнему сами в себе рождают "обожение" мощей, и сам в себе его с успехом развенчивают? По поводу чудотворного исцеления с практической стороны имеет смысл наблюдать за реакцией собеседника при прочтении "погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21)" и т.п. Тут можно долго говорить на сию тему, ибо отрицание почитания мощей (Библейское ) - бездоказательно.

Теперь собственно, почему столь важно, что почитание мощей это не догмат, а обряд.

Важность вытекает из норм православной (как бы мне хотелось употребить на этом месте слово христианской, но, к сожалению, высказывания практически всех неопротестантов на сию тему, не дают мне такой возможности) этики. Обряд почитания мощей это форма проявления любви к подвижникам благочестия. В Православии никто не принуждает к этому, никто не следит за чужим усердием. Каждый свободен в формах проявления своих чувств. Если кому либо обряд почитания не нравится - он свободен этого не делать, оставаясь при этом ни большим ни меньшим православным. Прихожане прекрасно об этом знают. Более того,(из примеров в нашей епархии), большинство мирян никогда не прикладываются к мощам угодников. Но мы никогда не можем быть свободны в своих высказываниях о почитании мощей, ибо своим отрицанием провоцируем разделение. Зная о том, что в Библии нет серьёзных оснований для отрицания, никто не имеет морального права оскорблять чувства братьев во Христе.

Как при жизни мы стремились христиан духовных чтить сугубо и воздавать славу, честь и мир всякому делающему доброе (Рим. 2,10), так и по смерти их чувства у нас те же, а о способах их выражения спорить неразумно.

часть христиан и дистанциируется несколько от православия, в тоже время и видя в православных братьев во Христе.

Георгий! А как Вы думаете, не является ли упомянутое Вами признание "братьев во Христе", которое сознательно игнорирует огромную пропасть между нами в вопросах искупления, самих оснований Веры и упований, невозможности испития единой Чаши даже теоретически и т.п., чистой воды фарисейством?

И не является ли бессознательный поиск некого "апостольского учения", что само по себе парадоксально, ибо нет никакого "учения" - ни "апостольского", ни "христианского", лишь оправданием собственной немощи (немощи, свойственной без исключения всем, и мне в том числе) в поиске быстрого решения?